Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Valcke
Berichten: 2095
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Berichtdoor Valcke » 18 Sep 2019, 11:38

parsifal schreef:
Herman schreef:Ik las gisteren de verklaring over letter en geest zoals de Heere Jezus dat in Mattheus 5 uitlegt en ik kan niet anders concluderen dat de wet van God over geheel het leven gaat en dus ook over gevoelens.

Ik denk toch echt dat dat over gevoelens voeden gaat. Ook aanzien om te begeren is actief.

Iedere afwijking van het ongeschonden beeld van God is zonde. Wij zondigen ook met gedachten of verkeerde verlangens. Dat geldt overigens evengoed voor heteroseksuele gedachten en verlangens buiten de door God gestelde kaders.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5665
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Berichtdoor parsifal » 18 Sep 2019, 12:16

Valcke schreef:
parsifal schreef:
Herman schreef:Ik las gisteren de verklaring over letter en geest zoals de Heere Jezus dat in Mattheus 5 uitlegt en ik kan niet anders concluderen dat de wet van God over geheel het leven gaat en dus ook over gevoelens.

Ik denk toch echt dat dat over gevoelens voeden gaat. Ook aanzien om te begeren is actief.

Iedere afwijking van het ongeschonden beeld van God is zonde. Wij zondigen ook met gedachten of verkeerde verlangens. Dat geldt overigens evengoed voor heteroseksuele gedachten en verlangens buiten de door God gestelde kaders.

Ik heb er problemen mee als zonde en schuld losgemaakt worden. "Zonde" waar je niets aan kunt doen, zijn mijn inziens gevolgen van zonde en gebrokenheid en maken ons ongeschikt (als zodanig) voor God's koninkrijk, maar zijn niet zonde (die samenhangt met schuld).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Valcke
Berichten: 2095
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Berichtdoor Valcke » 18 Sep 2019, 12:41

parsifal schreef:
Valcke schreef:
parsifal schreef:
Herman schreef:Ik las gisteren de verklaring over letter en geest zoals de Heere Jezus dat in Mattheus 5 uitlegt en ik kan niet anders concluderen dat de wet van God over geheel het leven gaat en dus ook over gevoelens.

Ik denk toch echt dat dat over gevoelens voeden gaat. Ook aanzien om te begeren is actief.

Iedere afwijking van het ongeschonden beeld van God is zonde. Wij zondigen ook met gedachten of verkeerde verlangens. Dat geldt overigens evengoed voor heteroseksuele gedachten en verlangens buiten de door God gestelde kaders.

Ik heb er problemen mee als zonde en schuld losgemaakt worden. "Zonde" waar je niets aan kunt doen, zijn mijn inziens gevolgen van zonde en gebrokenheid en maken ons ongeschikt (als zodanig) voor God's koninkrijk, maar zijn niet zonde (die samenhangt met schuld).

Ik maak zonde en schuld niet los.

Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 601
Lid geworden op: 01 Jan 2016, 15:33

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Berichtdoor Maanenschijn » 18 Sep 2019, 17:39

DDD schreef:

Ik heb helemaal niets tegen de persoon van dr. P. de Vries, maar ik vind zijn standpunten gevaarlijk. Dat is iets anders, voor zover ik zelf kan beoordelen.

Wat de zondigheid van homoseksuele gevoelens betreft: daar is hij heel duidelijk over hoor. Dat bevestigt temeer dat jouw interpretatie zeker niet maatgevend is en dat ik zonder tegenbewijs bij mijn stelling blijf dat hij hierover geen uitspraak doet.

Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom je Ds. De Vries extremiteit toedicht. Als ik citeer uit de door jou aangehaalde kerkbode getuigen deze citaten toch niet van extremiteit:

“Het is bepaald niet de opdracht van christenen om een overspeler of zij die een homoseksuele relatie hebben in elkaar te slaan. We moeten hen voor Christus winnen.”

“De bedoeling van de flyer is voor een belijdend christen duidelijk en hij zal er ook hartelijk mee instemmen. De bedoeling is niet afkeur van de mens die homoseksueel geaard is, maar van homoseksueel gedrag”

DDD
Berichten: 13334
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Berichtdoor DDD » 18 Sep 2019, 18:00

Hoe dat zo? Het is pas extreem als hij zou zeggen dat je als christen wel iemand in elkaar moet slaan of niet voor Christus moet winnen? Ik weet eigenlijk helemaal geen 'christenen' die dat zouden vinden, namelijk.

Het woord extreem is wat beladen. Wat ik wilde zeggen, is dat deze dominee veel verder gaat dan het gemiddelde gereformeerde standpunt. Afgezien van iemand die zegt dat mensen met een homoseksuele gerichtheid überhaupt niet bekeerd kunnen worden/zijn, neemt hij op het hele spectrum van denkbare standpunten het meest vérgaande standpunt in.

Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 601
Lid geworden op: 01 Jan 2016, 15:33

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Berichtdoor Maanenschijn » 18 Sep 2019, 18:51

Je bedoelt met het 'meest vergaande standpunt' dat ds. De Vries het bij zichzelf herkennen en zich erkennen als homosexueel (de Nashville noemt het zelfverstaan) als zondig typeert? Dat standpunt heb ik van hem nooit zo gelezen. Ook niet in zijn blogs. Ondanks dat ik me redelijk ver in deze zaken heb verdiept. Kun je mij van die stelling een citaat van hem geven?

Valcke
Berichten: 2095
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Berichtdoor Valcke » 18 Sep 2019, 19:02

Ik heb er veel moeite mee dat we op eea zo serieus ingaan. We kunnen allen weten dat DDD helemaal aan de andere kant van het spectrum zit (homoseksuele relaties zijn geoorloofd). Al herhaaldelijk levert hij hier ernstige kritiek op predikanten en anderen die de Bijbelse lijn vasthouden. Door daar op in te gaan, voldoen we alleen maar aan zijn beklagenswaardige doelstelling.

Ik heb overigens al eerder gezegd dat het vreemd is dat iemand die hier een verbod krijgt om zijn onbijbelse visie te verdedigen wel toegelaten wordt om over het onderwerp zelf te discussiëren. Doordat dit gebeurt, kan iemand alleen maar een dubbele agenda hebben. Sorry, zachter kan ik het niet zeggen.

Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 601
Lid geworden op: 01 Jan 2016, 15:33

Re: RE: Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Berichtdoor Maanenschijn » 18 Sep 2019, 19:31

Valcke schreef:Ik heb er veel moeite mee dat we op eea zo serieus ingaan. We kunnen allen weten dat DDD helemaal aan de andere kant van het spectrum zit (homoseksuele relaties zijn geoorloofd). Al herhaaldelijk levert hij hier ernstige kritiek op predikanten en anderen die de Bijbelse lijn vasthouden. Door daar op in te gaan, voldoen we alleen maar aan zijn beklagenswaardige doelstelling.

Ik heb overigens al eerder gezegd dat het vreemd is dat iemand die hier een verbod krijgt om zijn onbijbelse visie te verdedigen wel toegelaten wordt om over het onderwerp zelf te discussiëren. Doordat dit gebeurt, kan iemand alleen maar een dubbele agenda hebben. Sorry, zachter kan ik het niet zeggen.
Ik begrijp dat je wat het eerste deel van je post op mij doelt.

Ik kan het slecht hebben als personen en in dit geval ds. de Vries, die wat mij betreft op dit onderwerp een belangrijke bijdrage levert aan de kerkelijke- en maatschappelijke discussie in een niet terecht frame word geplaatst of zelfs verdacht gemaakt. Het lijkt dat DDD dit doet. Vandaar dat ik vraag om bewijsvoering. Een enkele keer komt zelfs DDD terug op een stellige bewering.

Valcke
Berichten: 2095
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Berichtdoor Valcke » 18 Sep 2019, 19:41

Maanenschijn schreef:
Valcke schreef:Ik heb er veel moeite mee dat we op eea zo serieus ingaan. We kunnen allen weten dat DDD helemaal aan de andere kant van het spectrum zit (homoseksuele relaties zijn geoorloofd). Al herhaaldelijk levert hij hier ernstige kritiek op predikanten en anderen die de Bijbelse lijn vasthouden. Door daar op in te gaan, voldoen we alleen maar aan zijn beklagenswaardige doelstelling.

Ik heb overigens al eerder gezegd dat het vreemd is dat iemand die hier een verbod krijgt om zijn onbijbelse visie te verdedigen wel toegelaten wordt om over het onderwerp zelf te discussiëren. Doordat dit gebeurt, kan iemand alleen maar een dubbele agenda hebben. Sorry, zachter kan ik het niet zeggen.
Ik begrijp dat je wat het eerste deel van je post op mij doelt.

Ik kan het slecht hebben als personen en in dit geval ds. de Vries, die wat mij betreft op dit onderwerp een belangrijke bijdrage levert aan de kerkelijke- en maatschappelijke discussie in een niet terecht frame word geplaatst of zelfs verdacht gemaakt. Het lijkt dat DDD dit doet. Vandaar dat ik vraag om bewijsvoering. Een enkele keer komt zelfs DDD terug op een stellige bewering.

Ja dat begrijp ik echt helemaal. Geen enkele kritiek op jou. Mijn punt is wel dat DDD de discussie op deze manier helemaal naar zijn hand zet en via de achterdeur een discussie voert die hij op openlijke wijze hier (terecht) niet mag voeren. Dasr kunnen we beter niet te lang in meegaan.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5665
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Berichtdoor parsifal » 18 Sep 2019, 20:38

Dat hele verhaal over de doodstraf voor homoseksualiteit had ik niet op willen starten en zeker niet om mensen er uit te lichten. Er werd een verband gelegd met onderwijsvrijheid en de recente ophef kwam nadat op sommige islamitische scholen de doodstraf voor homoseksualiteit wel is goed werd aangeduid. Ik geloof niet dat er veel Christenen zijn die het voorstaan. Het is zeker geen punt van de Nashville-verklaring.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Augustienus
Berichten: 176
Lid geworden op: 23 Okt 2017, 15:03

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Berichtdoor Augustienus » 18 Sep 2019, 21:32

DDD schreef:@Augustienus:

Ik heb niets gesuggereerd. Ik heb mij eerst afgevraagd wat hij zou vinden en vervolgens geconstateerd dat hij dit punt in het midden laat, terwijl hij over alles wat bij het onderwerp te bedenken is, een uitvoerige mening geeft. Je beroepen op een tekst en vervolgens in het midden laten wat daarvan de betekenis zou moeten zijn, is ook een bewering.

Waar is dat 'aangetoond' en wat betekent 'niet van toepassing zijn in de nieuwtestamentische bedeling'? Ik heb dat niet gezien en de uitdrukkingen zijn nog voor meerderlei uitleg vatbaar ook. Het is trouwens nu voor het eerst dat dat hier staat en ik betwijfel of het klopt. Eerst beperkte het zich tot de constatering 'dat in het NT geen lijfelijk vonnis wordt voltrokken'. Dat is alweer iets anders. Ik baseer me graag op de geschreven teksten. Misschien is het te horen, dan krijg ik graag de minuut erbij, want veel mensen luisteren weinig precies, nog minder nauwkeurig dan ze lezen. Dat blijkt hierboven wel, met twee verschillende weergaven en de conclusies die mensen vervolgens over mij trekken.

Ik heb helemaal niets tegen de persoon van dr. P. de Vries, maar ik vind zijn standpunten gevaarlijk. Dat is iets anders, voor zover ik zelf kan beoordelen.

Wat de zondigheid van homoseksuele gevoelens betreft: daar is hij heel duidelijk over hoor. Dat bevestigt temeer dat jouw interpretatie zeker niet maatgevend is en dat ik zonder tegenbewijs bij mijn stelling blijf dat hij hierover geen uitspraak doet.


Dit zegt het verslag van CIP van de lezing erover:
(...)Dat neemt volgens De Vries niet weg dat er wel degelijk verschillen zijn tussen de oudtestamentische en onze huidige context. “In de oude bedeling werd geweld in de naam van God uitgeoefend. In de nieuwe bedeling is dat verleden tijd. Geweld in naam van God komt als het goed is niet meer voor.”

En:
Israël moet zich van de volkeren onderscheiden: geen incest, overspel en ook geen mannen die met mannen slapen. Dit principe zien we terug in het Nieuwe Testament. De stafmaat is niet hetzelfde gebleven. In het Oude Testament was sprake van de doodstraf. In het Nieuwe Testament lezen we dat deze mensen het koninkrijk der hemelen niet binnen kunnen gaan. Paulus schrijft in 1 Korinthe 6 en Romeinen 1 hierover.

Bron: https://cip.nl/cip+/75358-dr-p-de-vries ... FB4YdRgYEw

Conclusie: Je moet wel heel onwelwillend lezen om hieruit op te maken dat de auteur wellicht voor de doodstraf op homoseksualiteit is.

DDD
Berichten: 13334
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Berichtdoor DDD » 19 Sep 2019, 00:02

Deze teksten zijn duidelijk, maar ik vraag mij af of de dominee dat echt heeft willen zeggen. Ik zou in ieder geval niet beweren dat de overheid niet in de naam van God geweld mag gebruiken. Ik ben wel tegen de doodstraf, maar niet tegen gebruik van machtsmiddelen door de wettige overheid. En ik vermoed dat ds. P. de Vries daar ook niet op tegen is, dus dat hij dit of niet heeft gezegd of niet heeft bedoeld.

Maar goed. Ik zal niet te veel zeuren. Het CIP-artikel geeft in ieder geval aanleiding om niet zomaar te denken dat de dominee een voorstander zou kunnen zijn van de doodstraf op bepaalde zonden. Ik hoop dat dat de dominee dat dan ook in de blog-artikelen nog verheldert. Want ik zie geen goede reden om dergelijke dingen in het midden te laten. Ik ga er dan even vanuit dat CIP dan in ieder geval de strekking van het verhaal goed heeft begrepen.

Maanenschijn schreef: Het lijkt dat DDD dit doet. Vandaar dat ik vraag om bewijsvoering. Een enkele keer komt zelfs DDD terug op een stellige bewering.


Dit is nogal suggestief. Ik denk dat ik in de top 5 van mensen op Refoforum zit die geregeld expliciet terugkomen op eerdere beweringen. Dat kan iets zeggen over de beweringen, maar in ieder geval is de suggestie dat ik dat nauwelijks zou doen, echt niet terecht. Wel hecht ik aan een zorgvuldige argumentatie. En die ontbreekt nogal eens, mijns inziens.

Maanenschijn schreef:Je bedoelt met het 'meest vergaande standpunt' dat ds. De Vries het bij zichzelf herkennen en zich erkennen als homoseksueel (de Nashville noemt het zelfverstaan) als zondig typeert? Dat standpunt heb ik van hem nooit zo gelezen. Ook niet in zijn blogs. Ondanks dat ik me redelijk ver in deze zaken heb verdiept. Kun je mij van die stelling een citaat van hem geven?


Nee. Dat heb ik ook niet geschreven. Ik heb gezegd dat van alle gereformeerde standpunten het standpunt van dr. P. de Vries het meest vérgaand is. Ik wist niet dat er ook mensen zijn die het standpunt innemen dat het zondig is om zichzelf als homoseksueel te beschouwen, nog los van de gevoelens die daar onlosmakelijk mee verbonden zijn. Maar als dat ook een optie is, dan is dat inderdaad een verdergaand standpunt. Ik vraag mij af of er mensen zijn die dat vinden, afgezien van G.P.P. Burggraaf.

Ik vind overigens niet dat ik een dubbele agenda heb. Als ik niet eerlijk was geweest over mijn standpunt, dan zou je dat wellicht nog kunnen betogen. Maar dat zal aan mij liggen. Overigens vind ik het lastig om te reageren op het standpunt van Valcke zonder over het moderatiebeleid te spreken, dus laat ik mij daar verder maar niet over uit.

Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 59
Lid geworden op: 27 Aug 2019, 19:18

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Berichtdoor Anselmus » 19 Sep 2019, 06:57

DDD schreef: (...), dus dat hij dit of niet heeft gezegd of niet heeft bedoeld.

Maar goed. Ik zal niet te veel zeuren. Het CIP-artikel geeft in ieder geval aanleiding om niet zomaar te denken dat de dominee een voorstander zou kunnen zijn van de doodstraf op bepaalde zonden. Ik hoop dat dat de dominee dat dan ook in de blog-artikelen nog verheldert. Want ik zie geen goede reden om dergelijke dingen in het midden te laten. Ik ga er dan even vanuit dat CIP dan in ieder geval de strekking van het verhaal goed heeft begrepen.


Eerst wordt een stelling ontkracht. Dan vraag je bewijs. Dan komt er een verwijzing naar de Haamsteder lezing. Dan vraag je schriftelijk bewijs omdat mensen niet goed kunnen luisteren. Dat bewijs krijg je ook en vervolgens vraag je je af of de auteur het goed heeft begrepen, maar om goedwillig te zijn ga je ervan uit dat de strekking dan goed is begrepen (waarmee je je nog steeds afvraagt of ds. de. Vries iets dergelijks heeft gezegd). Het doet mijns inziens geen recht aan de discussie en de mensen waarmee je in discussie bent wanneer je bronnen in twijfel blijft trekken alleen omdat je je afvraagt of andere mensen wel net zo goed lezen en begrijpen als jij dat doet.

De lezing heb ik beluisterd en ik kan je zeggen dat CIP letterlijk of vrijwel letterlijk citeert.
Fides Quaerens Intellectum

Grace
Berichten: 1266
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:20

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Berichtdoor Grace » 19 Sep 2019, 07:14

Voor een overzicht van diverse lezingen van de studiedag:

https://m.youtube.com/channel/UCy0Sx0G4 ... fvA/videos

Valcke
Berichten: 2095
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Berichtdoor Valcke » 19 Sep 2019, 08:35

Overigens mag best gezegd worden dat zonden van overspel, bloedschande en het onderhouden van homofiele relaties (enz.) door de overheid ook onder het NT behoren te worden tegengegaan en gestraft. In onze maatschappij is dat echter ver weg en onmogelijk. Het ligt bovendien niet op de weg van de kerk / predikanten om zich (voor de theoretische situatie van een theocratie) over de strafmaat uit te spreken, wanneer Gods Woord daar voor de NT bedeling over zwijgt. De strafmaat ligt namelijk op het terrein van de overheid, niet op het terrein van de kerk. De kerk mag en moet de overheid ertoe oproepen om (openbare) zonden te bestraffen, maar zal de strafmaat aan de overheid moeten overlaten. De taak van de kerk is geestelijk: zondaren worden vermaand en opgeroepen tot bekering. Het Evangelie in Christus wordt hen voorgesteld. Van een strafmaat voor zonden door de overheid moeten dienaren van het Evangelie dan ook ver weg blijven.
Laatst gewijzigd door Valcke op 19 Sep 2019, 09:00, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast