Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[Goudleus]

Oké, nog een keer. Omdat het zo ingewikkeld Nederlands was. Jij schrijft dat sommige forummers hun mening “erg makkelijk” uitspreken. Zie eerste quote.

Mijn vragen, iets anders geformuleerd, zelfde strekking:
1. Wie zegt dat anderen "makkelijk" spreken?
2. Zouden meningen die tegenovergesteld zijn aan jouw mening ook gefundeerd en doordacht kunnen zijn?
3. Kan je alleen “makkelijk” spreken als je er niet persoonlijk mee te maken hebt?
4. Heb je een ‘gezondere’ mening als je wel persoonlijk met dit vraagstuk te maken hebt gehad?
5. Kan het zo zijn dat je op Bijbelse gronden transitie afwijst óók als je er wél persoonlijk mee te maken hebt?

Toch een stuk duidelijker;)

1. Er werd erg snel gezegd dat mensen hun kruis maar moeten dragen.
2. Natuurlijk kan dat, al blijven velen wel constant op hetzelfde aambeeld slaan.
3. Het lijkt me dat je voorzichtiger wordt. Dat mag ik wel hopen althans.
4. Dat lijkt me niet perse aan de orde.
5. Weet ik niet, nog niet meegemaakt.

1. Wie zegt dat het "erg snel" is gezegd? Is dat jouw beleving of is dat een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid?
2. Is dat erg?
3. Voorzichtig moeten we altijd zijn als het om personen gaat. Naastenliefde is een gebod van alle tijden en alle plaatsen. Alleen mag m.i. nooit dienen als mantel der liefde om andere zaken niet te benoemen.
4. Mooi, dan zijn wij het daarover eens.
5. -

2. Erg? nee. Maar het komt wel over alsof mensen zich niet proberen te verplaatsen in een ander, zeker in combinatie met de constante 'kruis' antwoorden.

[DDD]

Ik heb niet de hele discussie gevolgd (dit als disclaimer), maar eerlijk gezegd kan ik niet zo meevoelen met dit probleem. Ik voel me niet per se 'vrouw' of 'man', ik voel me gewoon 'ik'. Dat mensen zich op zo'n identiteit gaan fixeren, is m.i. een psychische afwijking, die behandeld moet worden, beter dan een complete lichaamsverandering te ondergaan.

Zo denk ik dat in veel gevallen homoseksualiteit ook een psychische afwijking is, vroeger werd het ook onder de 'neurosen' gerekend.

Een psychische afwijking betekent overigens niet dat het om een futiliteit gaat, dat is niet wat ik wil zeggen!

Ik vind dit heel interessant. Ik denk ook dat homoseksualiteit best eens een afwijking, althans ontwikkeling, kan zijn. Hoe verklaar je anders dat soms van een eeneiige tweeling de een wel en de ander geen homo is.

Maar wat bedoel je met 'ik voel mij gewoon ik'? De meeste mannen voelen zich echt anders dan vrouwen en andersom. Ik begrijp niet hoe je kunt zeggen dat mensen die zich echt man of echt vrouw voelen zich daarop fixeren of zelfs daarvoor behandeld moeten worden.

Zou je dit wat uitgebreider willen toelichten?

@DDD Hoe weet jij wat een vrouw voelt om ik te zijn?
En hoe voelt jou ik anders dan van het andere geslacht
Posthoorn: deze vraag heb ik me ook al vaker gesteld...

Ik begrijp je vraag niet helemaal, maar door met vrienden en vriendinnen te praten, als je dat tenminste doet, heb je toch een heel goede indicatie hoe mensen zich verhouden tot zichzelf en anderen? Ik weet niet uit eigen ervaring hoe het voelt om vrouw te zijn, maar ik weet wel dat de vrouwen van wie ik dat kan beoordelen zich duidelijk geen man voelen en dat geldt andersom ook voor de mannen van wie ik dat kan beoordelen. Ik ken één man die dat niet zo'n punt vindt, maar hij is ook homo dus dat is toch al niet gemiddeld.

Ik moet er niet aan denken om vrouw te zijn, dat lijkt me voor deze discussie toch heel relevant?

[Goudleus]

Ik heb niet de hele discussie gevolgd (dit als disclaimer), maar eerlijk gezegd kan ik niet zo meevoelen met dit probleem. Ik voel me niet per se 'vrouw' of 'man', ik voel me gewoon 'ik'. Dat mensen zich op zo'n identiteit gaan fixeren, is m.i. een psychische afwijking, die behandeld moet worden, beter dan een complete lichaamsverandering te ondergaan.

Zo denk ik dat in veel gevallen homoseksualiteit ook een psychische afwijking is, vroeger werd het ook onder de 'neurosen' gerekend.

Een psychische afwijking betekent overigens niet dat het om een futiliteit gaat, dat is niet wat ik wil zeggen!

Ik vind dit heel interessant. Ik denk ook dat homoseksualiteit best eens een afwijking, althans ontwikkeling, kan zijn. Hoe verklaar je anders dat soms van een eeneiige tweeling de een wel en de ander geen homo is.

Maar wat bedoel je met 'ik voel mij gewoon ik'? De meeste mannen voelen zich echt anders dan vrouwen en andersom. Ik begrijp niet hoe je kunt zeggen dat mensen die zich echt man of echt vrouw voelen zich daarop fixeren of zelfs daarvoor behandeld moeten worden.

Zou je dit wat uitgebreider willen toelichten?

Volgens mij is inmiddels wel bewezen dat homoseksualiteit aangeboren is. En ik vind psychische afwijking zeer denigrerend.

[DDD]

Een goede vriend van mij heeft een relatie met een man. Zijn vriend is een van twee eeneiige tweelingbroers, en de een is hetero (althans, dat zegt hij zelf en zijn broer ziet geen enkele reden om dat te betwijfelen) en de ander is homo en niet iets daartussenin.

Hoe verklaar je dat dan? Er is helemaal geen bewijs dat zoiets alleen genetisch bepaald is. Ik geloof er voorlopig althans niets van.

[Jantje]

Dat zou dan dus betekenen dat het psychisch is?

[Thuisvrouw]

Ik eindig met een woord waarover we consensus hadden: eenheid!

Ach so...

[Goudleus]

Een goede vriend van mij heeft een relatie met een man. Zijn vriend is een van twee eeneiige tweelingbroers, en de een is hetero (althans, dat zegt hij zelf en zijn broer ziet geen enkele reden om dat te betwijfelen) en de ander is homo en niet iets daartussenin.

Hoe verklaar je dat dan? Er is helemaal geen bewijs dat zoiets alleen genetisch bepaald is. Ik geloof er voorlopig althans niets van.

De kans is wel groter bij eeneiige tweelingen als de ene helft homo is, heb ik begrepen. Denk aan Ellie Lust bijvoorbeeld. En als het door omgeving komt of door opvoeding ,dan kun je het nog geen afwijking noemen.

[Lilian1975]

Ik heb niet de hele discussie gevolgd (dit als disclaimer), maar eerlijk gezegd kan ik niet zo meevoelen met dit probleem. Ik voel me niet per se 'vrouw' of 'man', ik voel me gewoon 'ik'. Dat mensen zich op zo'n identiteit gaan fixeren, is m.i. een psychische afwijking, die behandeld moet worden, beter dan een complete lichaamsverandering te ondergaan.

Zo denk ik dat in veel gevallen homoseksualiteit ook een psychische afwijking is, vroeger werd het ook onder de 'neurosen' gerekend.

Een psychische afwijking betekent overigens niet dat het om een futiliteit gaat, dat is niet wat ik wil zeggen!

Ik vind dit heel interessant. Ik denk ook dat homoseksualiteit best eens een afwijking, althans ontwikkeling, kan zijn. Hoe verklaar je anders dat soms van een eeneiige tweeling de een wel en de ander geen homo is.

Maar wat bedoel je met 'ik voel mij gewoon ik'? De meeste mannen voelen zich echt anders dan vrouwen en andersom. Ik begrijp niet hoe je kunt zeggen dat mensen die zich echt man of echt vrouw voelen zich daarop fixeren of zelfs daarvoor behandeld moeten worden.

Zou je dit wat uitgebreider willen toelichten?

@DDD Hoe weet jij wat een vrouw voelt om ik te zijn?
En hoe voelt jou ik anders dan van het andere geslacht
Posthoorn: deze vraag heb ik me ook al vaker gesteld...

Ik begrijp je vraag niet helemaal, maar door met vrienden en vriendinnen te praten, als je dat tenminste doet, heb je toch een heel goede indicatie hoe mensen zich verhouden tot zichzelf en anderen? Ik weet niet uit eigen ervaring hoe het voelt om vrouw te zijn, maar ik weet wel dat de vrouwen van wie ik dat kan beoordelen zich duidelijk geen man voelen en dat geldt andersom ook voor de mannen van wie ik dat kan beoordelen. Ik ken één man die dat niet zo'n punt vindt, maar hij is ook homo dus dat is toch al niet gemiddeld.

Ik moet er niet aan denken om vrouw te zijn, dat lijkt me voor deze discussie toch heel relevant?

Dat is het hem juist.
We zeggen ik voel me vrouw of man. Maar wat maakt dat je je man of vrouw voelt? Hoe voelt dat? De wijze waarop je dingen benadert? Wat je doet? Maar is dat gevoel? Zoals ik mij voel, is gewoon mijn ik. Wel reageer ik over het algemeen anders dan een man. Maar ook dat is denk ik deels cultuur . Deels karakter etc. En daarnaast betrap ik me er ook wel eens op dat ik misschien wel eens mannelijke wijze met dingen omgaat, bij wijze van .
En ja de psyche van een man of vrouw werkt anders, de man is fysiek meestal sterker.
En de vrouw heeft meer sociale antennes. Toch ken ik ook mannen die heel wat socialer zijn dan sommige vrouwen in mijn omgeving. Je weet helemaal niet hoe het voelt om anders te zijn. Alleen van horen zeggen kan je een interpretatie maken voor jezelf. Maar dat is nog niet voelen.

[Wandelende]

Een goede vriend van mij heeft een relatie met een man. Zijn vriend is een van twee eeneiige tweelingbroers, en de een is hetero (althans, dat zegt hij zelf en zijn broer ziet geen enkele reden om dat te betwijfelen) en de ander is homo en niet iets daartussenin.

Hoe verklaar je dat dan? Er is helemaal geen bewijs dat zoiets alleen genetisch bepaald is. Ik geloof er voorlopig althans niets van.

Maar @DDD wil een eeneiige tweeling zeggen dat je dezelfde gerichtheid hebt?
Een eeneiige tweeling haalt toch ook niet altijd hetzelfde niveau op school? Ze hebben toch ook niet altijd dezelfde aanleg voor bepaalde vaardigheden? En hebben soms toch ook heel andere interesses? Soms is de ene op latere leeftijd wel getrouwd, terwijl de ander het woord verliefdheid nog moet ontdekken, hoe kan dat dan? Etc. etc.

[Posthoorn]

Ik begrijp je vraag niet helemaal, maar door met vrienden en vriendinnen te praten, als je dat tenminste doet, heb je toch een heel goede indicatie hoe mensen zich verhouden tot zichzelf en anderen? Ik weet niet uit eigen ervaring hoe het voelt om vrouw te zijn, maar ik weet wel dat de vrouwen van wie ik dat kan beoordelen zich duidelijk geen man voelen en dat geldt andersom ook voor de mannen van wie ik dat kan beoordelen. Ik ken één man die dat niet zo'n punt vindt, maar hij is ook homo dus dat is toch al niet gemiddeld.

Ik moet er niet aan denken om vrouw te zijn, dat lijkt me voor deze discussie toch heel relevant?

Tja, wat moet ik hier nog aan uitleggen? Voor mij is man- of vrouw-zijn één facet van mijn identiteit en zeker niet allesbepalend. Als ik ineens man moest zijn, zou ik dat geloof ik geen al te groot probleem vinden. Lastiger wordt het natuurlijk als je dan verliefd wordt op iemand van hetzelfde geslacht. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik dit probleem niet tot op het bot doordacht heb. Maar de opvallende fixatie op het man- of vrouw-zijn, die herken in elk geval niet.

[DDD]

Ik kan het even niet allemaal bij houden. Ik begin maar met de eerste.

Dat zou dan dus betekenen dat het psychisch is?

Ik begrijp inmiddels niet meer zo goed wat jij met 'psychisch' bedoelt. Dus daar heb ik geen idee van.

Maar zoals de meeste karaktereigenschappen en persoonlijke ontwikkeling, zelfs iq, is voor zover ik weet onze persoonlijkheid een optelsom van genetische - en omgevingsfactoren, in wisselende verhoudingen. Ik betwijfel of het nuttig is om je daar erg druk om te maken.

Ik begrijp ook niet zo goed waarom zoiets een probleem zou zijn.

[Jantje]

Ik kan het even niet allemaal bij houden. Ik begin maar met de eerste.

Dat zou dan dus betekenen dat het psychisch is?

Ik begrijp inmiddels niet meer zo goed wat jij met 'psychisch' bedoelt. Dus daar heb ik geen idee van.

Maar zoals de meeste karaktereigenschappen en persoonlijke ontwikkeling, zelfs iq, is voor zover ik weet onze persoonlijkheid een optelsom van genetische - en omgevingsfactoren, in wisselende verhoudingen. Ik betwijfel of het nuttig is om je daar erg druk om te maken.

Ik begrijp ook niet zo goed waarom zoiets een probleem zou zijn.

Als iemand gevoelens heeft tot iemand van hetzelfde geslacht, wat is dat dan voor 'afwijking' (vergeef me even het woord)? Is dat dan een psychisch probleem of een gevolg van de zondeval? Sommigen zeggen zelfs dat het een ziekte is, waar je van kunt genezen.

Verder geloof ik niet dat het aan de omgeving ligt. Er zijn overal, in alle religies, bevolkingsgroepen, et cetera, mensen die homofiele gevoelens hebben. En je zegt net zelf dat het ook niet genetisch kan zijn (ik doel nu even op het voorbeeld over de ééneiige tweeling).

[DDD]

Dat is het hem juist.
We zeggen ik voel me vrouw of man. Maar wat maakt dat je je man of vrouw voelt? Hoe voelt dat? De wijze waarop je dingen benadert? Wat je doet? Maar is dat gevoel? Zoals ik mij voel, is gewoon mijn ik. Wel reageer ik over het algemeen anders dan een man. Maar ook dat is denk ik deels cultuur . Deels karakter etc. En daarnaast betrap ik me er ook wel eens op dat ik misschien wel eens mannelijke wijze met dingen omgaat, bij wijze van .
En ja de psyche van een man of vrouw werkt anders, de man is fysiek meestal sterker.
En de vrouw heeft meer sociale antennes. Toch ken ik ook mannen die heel wat socialer zijn dan sommige vrouwen in mijn omgeving. Je weet helemaal niet hoe het voelt om anders te zijn. Alleen van horen zeggen kan je een interpretatie maken voor jezelf. Maar dat is nog niet voelen.

Natuurlijk zijn er allerlei soorten mannen en vrouwen, en heb je mannen met bepaalde eigenschappen die gemiddeld genomen meer voorkomen bij vrouwen.

Maar dat bepaalt niet je identiteitsvorming en identificatie. Ik doe maar een poging om er iets over te zeggen, want ik ben hier niet deskundig in en ik geef mijn gedachten graag voor beter. Maar mijn idee is dat je met de acceptatie van jezelf ook je geslacht mede omarmt. Het zou kunnen zijn dat daarin bij andere dan gemiddelde geaardheden relatief veel problemen optreden. Het is dan echter de vraag wat de oorzaak is, het ervaren anders zijn, of is het juist de onzekerheid die zorgt voor een oriëntatie op hetzelfde geslacht of zelfs onvrede met het eigen lichaam. Omdat sommige kinderen al heel jong een diepe wens hebben om van het andere geslacht te zijn, lijkt het mij dat de onzekerheid voortkomt uit het hart, en niet andersom.

Ik vind dat je wel heel ver kunt komen in het inleven in andere mensen, al verschilt het per persoon hoeveel talent je daarvoor hebt.

[DDD]

Ik kan het even niet allemaal bij houden. Ik begin maar met de eerste.

Dat zou dan dus betekenen dat het psychisch is?

Ik begrijp inmiddels niet meer zo goed wat jij met 'psychisch' bedoelt. Dus daar heb ik geen idee van.

Maar zoals de meeste karaktereigenschappen en persoonlijke ontwikkeling, zelfs iq, is voor zover ik weet onze persoonlijkheid een optelsom van genetische - en omgevingsfactoren, in wisselende verhoudingen. Ik betwijfel of het nuttig is om je daar erg druk om te maken.

Ik begrijp ook niet zo goed waarom zoiets een probleem zou zijn.

Als iemand gevoelens heeft tot iemand van hetzelfde geslacht, wat is dat dan voor 'afwijking' (vergeef me even het woord)? Is dat dan een psychisch probleem of een gevolg van de zondeval? Sommigen zeggen zelfs dat het een ziekte is, waar je van kunt genezen.

Verder geloof ik niet dat het aan de omgeving ligt. Er zijn overal, in alle religies, bevolkingsgroepen, et cetera, mensen die homofiele gevoelens hebben. En je zegt net zelf dat het ook niet genetisch kan zijn (ik doel nu even op het voorbeeld over de ééneiige tweeling).

Ik vind het lastig om hier antwoord op te geven. Ik heb geen bezwaar tegen homoseksuele relaties en dat standpunt mag je op dit forum niet verdedigen omdat de meerderheid van de reformatorische kerken dat als zondig ziet. Op die manier kan ik over dit onderwerp niet zoveel zeggen, zeker niet over de zondeval.

Ik zeg niet dat het per definitie niet genetisch is. Ik zeg dat genetische factoren niet alles bepalen. Maar het ging hier over transgenders, niet over homoseksualiteit.

[DDD]

Een goede vriend van mij heeft een relatie met een man. Zijn vriend is een van twee eeneiige tweelingbroers, en de een is hetero (althans, dat zegt hij zelf en zijn broer ziet geen enkele reden om dat te betwijfelen) en de ander is homo en niet iets daartussenin.

Hoe verklaar je dat dan? Er is helemaal geen bewijs dat zoiets alleen genetisch bepaald is. Ik geloof er voorlopig althans niets van.

Maar @DDD wil een eeneiige tweeling zeggen dat je dezelfde gerichtheid hebt?
Een eeneiige tweeling haalt toch ook niet altijd hetzelfde niveau op school? Ze hebben toch ook niet altijd dezelfde aanleg voor bepaalde vaardigheden? En hebben soms toch ook heel andere interesses? Soms is de ene op latere leeftijd wel getrouwd, terwijl de ander het woord verliefdheid nog moet ontdekken, hoe kan dat dan? Etc. etc.

Dat is dan een indicatie dat ook iq niet alleen genetisch bepaald is, neem ik aan. Verder lijkt het mij dat wat je schrijft alleen maar onderstreept wat ik schreef, dus ik begrijp je vragen niet zo.