Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef:Ik moet zeggen dat ik Artikel 7 van de verklaring bij eerste lezing echt niet las als "je mag geen homo zijn". Eerder bij de afwijzing als "je seksuele voorkeur, je zelfbeeld moet bepalen".
Ik zie dat dit duidelijker geformuleerd had kunnen worden.
Probeer het eens vanuit een seculiere context te lezen. @eilander en @Jantje zijn niet in staat om zichzelf te verplaatsen in de seculiere medemens die op basis van o.a. dit artikel vindt dat het een antihomopamflet is. Als je dat niet kunt, heb je een gebrek aan empathisch vermogen.

Natuurlijk heeft @eilander gelijk als hij zegt dat je dit artikel niet geïsoleerd moet lezen, maar kun je het een seculier verwijten dat hij dat doet? Volgens mij niet, simpelweg omdat hij geen enkel besef heeft van de bredere context waarin deze verklaring tot stand is gekomen. De nuance die in artikel 8 verwoord staat, ontgaat hem simpelweg.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef:Ik moet zeggen dat ik Artikel 7 van de verklaring bij eerste lezing echt niet las als "je mag geen homo zijn". Eerder bij de afwijzing als "je seksuele voorkeur, je zelfbeeld moet bepalen".
Ik zie dat dit duidelijker geformuleerd had kunnen worden.
Probeer het eens vanuit een seculiere context te lezen. @eilander en @Jantje zijn niet in staat om zichzelf te verplaatsen in de seculiere medemens die op basis van o.a. dit artikel vindt dat het een antihomopamflet is. Als je dat niet kunt, heb je een gebrek aan empathisch vermogen.

Natuurlijk heeft @eilander gelijk als hij zegt dat je dit artikel niet geïsoleerd moet lezen, maar kun je het een seculier verwijten dat hij dat doet? Volgens mij niet, simpelweg omdat hij geen enkel besef heeft van de bredere context waarin deze verklaring tot stand is gekomen. De nuance die in artikel 8 verwoord staat, ontgaat hem simpelweg.
Ja ik verwijt iedereen die zaken uit de context leest, slecht leesgedrag. Dat geldt voor de seculier en de Christen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Bericht door Valcke »

parsifal schreef:Ik moet zeggen dat ik Artikel 7 van de verklaring bij eerste lezing echt niet las als "je mag geen homo zijn". Eerder bij de afwijzing als "je seksuele voorkeur, je zelfbeeld moet bepalen".
Ik zie dat dit duidelijker geformuleerd had kunnen worden.

Verder moet men hier niet gaan klagen over kritiek op de verklaring op refoforum. Degenen met het echte tegengeluid worden toch al niet toegelaten op dit forum.

Ik zie trouwens vanuit reformatorisch perspectief een groot probleem met punt 5 van de verklaring. M.I. wordt daar veel meer gezegd dan wat dat Bijbel zegt. In een reformatorische belijdende verklaring hoort dat geen plaats te hebben.
Parsifal, eens ten aanzen van artikel 7.

Ten aanzien van artikel 5 begrijp ik je bezwaar niet. M.i. is de bedoeling van dit artikel dat de geslachtskenmerken (verschillen tussen man en vrouw) niet toevallig zijn, maar dat deze behoren tot Gods bedoeling voor ons zelfverstaan als man of vrouw. Idem dat fysieke of psychische afwijkingen de samenhang tussen het biologische geslacht en ons zelfverstaan niet opheffen.

Eenvoudiger gezegd: de biologische identiteit van man of vrouw doet er terdege toe en maakt onderdeel uit van hoe God ons geschapen heeft en hoe wij onszelf moeten zien.

Wat zou daar niet goed aan zijn?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Bericht door parsifal »

Valcke schreef:
parsifal schreef:Ik moet zeggen dat ik Artikel 7 van de verklaring bij eerste lezing echt niet las als "je mag geen homo zijn". Eerder bij de afwijzing als "je seksuele voorkeur, je zelfbeeld moet bepalen".
Ik zie dat dit duidelijker geformuleerd had kunnen worden.

Verder moet men hier niet gaan klagen over kritiek op de verklaring op refoforum. Degenen met het echte tegengeluid worden toch al niet toegelaten op dit forum.

Ik zie trouwens vanuit reformatorisch perspectief een groot probleem met punt 5 van de verklaring. M.I. wordt daar veel meer gezegd dan wat dat Bijbel zegt. In een reformatorische belijdende verklaring hoort dat geen plaats te hebben.
Parsifal, eens ten aanzen van artikel 7.

Ten aanzien van artikel 5 begrijp ik je bezwaar niet. M.i. is de bedoeling van dit artikel dat de geslachtskenmerken (verschillen tussen man en vrouw) niet toevallig zijn, maar dat deze behoren tot Gods bedoeling voor ons zelfverstaan als man of vrouw. Idem dat fysieke of psychische afwijkingen de samenhang tussen het biologische geslacht en ons zelfverstaan niet opheffen.

Eenvoudiger gezegd: de biologische identiteit van man of vrouw doet er terdege toe en maakt onderdeel uit van hoe God ons geschapen heeft en hoe wij onszelf moeten zien.

Wat zou daar niet goed aan zijn?
Het punt komt uit een verklaring die in de VS is opgesteld tegen de achtergrond van een hoop discussie over transgender issues. Juist bij transgenders kunnen de geslachtskenmerken behoorlijk ambigu zijn (hormonaal meer overeenkomst met de meeste vrouwen, maar wel een penis) of zelfs uiterlijke geslachtskenmerken die niet overeenkomen met de chromosomen.
Is in zo'n geval het geslachtsdeel de fysieke afwijking of zorgen de hormonen voor een psychische afwijking?
De Bijbel zwijgt daarover, buiten mogelijk uitspraken over travestie, maar dat is een ander onderwerp dan de transgender punten die ik hier beschrijf.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Bericht door Valcke »

parsifal schreef:Het punt komt uit een verklaring die in de VS is opgesteld tegen de achtergrond van een hoop discussie over transgender issues. Juist bij transgenders kunnen de geslachtskenmerken behoorlijk ambigu zijn (hormonaal meer overeenkomst met de meeste vrouwen, maar wel een penis) of zelfs uiterlijke geslachtskenmerken die niet overeenkomen met de chromosomen.
Is in zo'n geval het geslachtsdeel de fysieke afwijking of zorgen de hormonen voor een psychische afwijking?
De Bijbel zwijgt daarover, buiten mogelijk uitspraken over travestie, maar dat is een ander onderwerp dan de transgender punten die ik hier beschrijf.
Spreek je hier niet over zeer uitzonderlijke gevallen? - En dus over een heel klein deel van de z.g. transgenders?
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Bericht door DDD »

Valcke schreef:
DDD schreef:Wat betreft artikel 8: het probleem is ook maar weer hoe je dat leest. Als je zegt dat alleen na het doden van de gevoelens een rein leven mogelijk is, dan is dat nog steeds een extreem heiligingsstandpunt. En gezien de herkomst van de verklaring is dat echt geen onwelwillende interpretatie.
Niet mee eens:

- In artikel 8 wordt niet over doden van de zondige seksuele gevoelens gesproken, dat gebeurt in artikel 12. En dat betreft zowel heteroseksuele als homoseksuele gevoelens. In artikel 12 staat bovendien niet dat deze zondige gevoelens ophouden te bestaan.

- In artikel 8 staat het woord 'ervaren' in de tegenwoordige tijd: 'mensen die seksuele aantrekkingskracht ervaren tot mensen van hetzelfde geslacht'. Dus niet 'ervaard hebben', maar 'erváren' (nog steeds). Dat weerspreekt de inlegkunde die je hier opnieuw toepast.

- Ik heb hier ook de Engelse versie bekeken. Ook daar staat artikel 8 in de tegenwoordige tijd. Het 'ervaren' van aantrekkingskracht tot mensen van hetzelfde geslacht is dus geformuleerd als iets dat voortduurt en dat niet ophoudt, ondanks een rein leven.

- Wat opvalt in deze discussie: eerst was het volgens jou slechts een kwestie van goed kunnen lezen. Slechts weinigen waren daartoe volgens jou in staat. Nu is de zaak compleet omgedraaid: bij goed lezen van de besproken artikelen 8, 12 en 13 blijken jouw conclusies helemaal niet meer te deugen.
Ik blijf op het standpunt staan dat de tekst erg moeilijk te lezen is en dat het daarom weinig zegt of iemand met een gemiddeld taalgevoel wel of niet een afwijking van zijn opvattingen constateert.

Ik ben het niet met je eens als je de tijdsvorm in artikel 8 zo gebruikt. Volgens mij is het zinsdeel een samengesteld deel dat niets anders betekent dan homoseksuelen. En je moet de artikelen 8 en 12 in onderlinge samenhang lezen. Ik zeg zeker niet dat jij dat ook niet doet, maar ik zou in het licht van de gehele verklaring omgekeerd redeneren. Je zou zelfs het laatste zinsdeel van artikel acht op een voorwaardelijke mogelijkheid in de toekomst kunnen betrekken. Het is immers maar net wat je onder een rein leven leiden verstaat. Ik heb het niet anders begrepen dan dat daarbij geen homoseksuele gevoelens horen. De verklaring leek mij daar duidelijk over, onder meer in artikel 12.

Ik beweer in ieder geval zeker niet dat mijn interpretatie het einde is van iedere tegenspraak. Als ik ergens zo zou hebben geformuleerd dat mensen die wel goed kunnen lezen precies weten wat er bedoeld is, is dat niet juist. Het is wel zo dat ik in eerste instantie de tekst overduidelijk op drie punten vond afwijken van de standaard gereformeerde visie. Ik zie nu beter in dat er op in ieder geval één deelonderwerp ook iets andere interpretaties mogelijk zijn.

Voor zover ik weet, ben ik het nu uitdrukkelijk met je eens dat je bij welwillend lezen het doden ook kan zien als een proces. Ik betwijfel of dat zo is bedoeld, maar er is iets voor te zeggen. Verder weet ik nog niet van conclusies die niet deugen, maar ik sluit het niet uit. Er is niet voor niets al zo lang discussie over deze verklaring. De teksten zijn meerduidig en deels wollig, en het kan heel goed zijn dat er nog andere interpretaties mogelijk zijn dan die ik tot op heden heb bedacht. Ik vind dat allemaal geen aanbeveling voor een belijdenis, maar goed.
Laatst gewijzigd door DDD op 16 jan 2019, 09:36, 1 keer totaal gewijzigd.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Bericht door eilander »

parsifal schreef:
Ambtenaar schreef:
parsifal schreef:Ik moet zeggen dat ik Artikel 7 van de verklaring bij eerste lezing echt niet las als "je mag geen homo zijn". Eerder bij de afwijzing als "je seksuele voorkeur, je zelfbeeld moet bepalen".
Ik zie dat dit duidelijker geformuleerd had kunnen worden.
Probeer het eens vanuit een seculiere context te lezen. @eilander en @Jantje zijn niet in staat om zichzelf te verplaatsen in de seculiere medemens die op basis van o.a. dit artikel vindt dat het een antihomopamflet is. Als je dat niet kunt, heb je een gebrek aan empathisch vermogen.

Natuurlijk heeft @eilander gelijk als hij zegt dat je dit artikel niet geïsoleerd moet lezen, maar kun je het een seculier verwijten dat hij dat doet? Volgens mij niet, simpelweg omdat hij geen enkel besef heeft van de bredere context waarin deze verklaring tot stand is gekomen. De nuance die in artikel 8 verwoord staat, ontgaat hem simpelweg.
Ja ik verwijt iedereen die zaken uit de context leest, slecht leesgedrag. Dat geldt voor de seculier en de Christen.
Eens. Ambtenaar, ik ben blij dat je in elk geval ingaat op mijn vraag over de context.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Bericht door Ambtenaar »

Valcke schreef:
Eenvoudiger gezegd: de biologische identiteit van man of vrouw doet er terdege toe en maakt onderdeel uit van hoe God ons geschapen heeft en hoe wij onszelf moeten zien.

Wat zou daar niet goed aan zijn?
Met een dergelijke normerende uitspraak wals je over iedereen heen die worstelt met twijfel over man of vrouw zijn.

Bij veel mensen ligt dat ingesloten in hun eigen lichaam, zoals @parsifal ook aangeeft.
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Bericht door ZWP »

Stefan Paas geeft wel een aardige duiding van het hele gebeuren, waarbij hij het opneemt voor orthodoxie en niet voor het 'moderne' fundamentalisme.

Paas:
"Als traditionele gelovigheid (die zich vaak kenmerkt door een zekere gemoedelijkheid) de gestalte aanneemt van militant 'trekken van een grens', dan is dat eerder een vorm van secularisering dan van hervonden orthodoxe vitaliteit.
Ik zie hier parallellen met creationisme. Natuurlijk geloofden traditionele christenen wel min of meer dat het in zes dagen was gebeurd, maar ze maakten er geen oorlog over. Ze bouwden geen websites, en importeerden geen pseudowetenschap uit Amerika om e.e.a. rationeel te maken.

Daarom is het ook misleidend om bij dit soort kwesties te zeggen: 'We zeggen toch niets anders dan wat de kerk altijd al zei?' Ten eerste is dat nogal kort door de bocht, ten tweede gaat het ook om de manier waarop dit tot 'standpunt' gemaakt wordt en 'onderbouwd' wordt.
Traditionele orthodoxie die zich te weer wil stellen tegen 'moderniteit' verandert soms (vaak?) in iets wat oppervlakkig nog wel lijkt op orthodoxie, maar in feite een mutatie is. Die mutatie wordt vaak fundamentalisme genoemd. En dat is een vorm van secularisering.

Orthodoxie daarentegen is levendig, creatief. Zij wil getuigen van Christus in telkens nieuwe contexten, de Grote Traditie van theologie voortzetten, zij neemt de Bijbel volstrekt serieus, zonder deze te bevriezen. Zij is vertrouwend en gunnend, niet angstig of vijandig.

Enfin, daarom zie ik nieuwere ontwikkelingen op de rechterflank van het protestantisme (islamkritiek, schurken tegen Baudet, militante verklaringen, creationisme) eerder als tekenen van beginnende modernisering en secularisering dan als tekenen van vitale orthodoxie.
Orthodoxie is niet optimistisch, maar wel hoopvol. Niet angstig / 'bezorgd', maar geborgen. Diep besef v eigen falen en tekortschieten, samen met vreugde. Leven van genade. Anderen geen zwaardere lasten opleggen dan jezelf. En vrijheid. Orthodoxie 'heb' je nooit; je zoekt ernaar."
Laatst gewijzigd door ZWP op 16 jan 2019, 09:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3021
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: RE: Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Bericht door Lilian1975 »

eilander schreef:
Bezorgd schreef:Ja echt niet netjes Jantje. Dit heeft hier NIEMAND gezegd.
Wel zegt Ambtenaar dat hij dat 'taallundig een gerechtvaardigde conclusie' vindt. Dat gaat toch vrij ver?
Ik heb het niet helemaal gevolgd. Dus misschien is hier wel antwoord op gegeven.
Maar hebben we of is het ons duidelijk :
Voor wie is deze verklaring geschreven?
Welke doelgroep?
En waarom is hij dan geschreven voor die doelgroep? Wat wilde men hiermee bereiken?
Was het de tijd ( in de zin, denkt de kerk, dus niet Kerk, eenduidig over het huwelijk, of is het in zichzelf verdeeld?)
En tot slot is zo'n verklaring dan (nog) wel een geschikt middel...? Of moet het anders...?

Misschien moeten we ( ook ik voor mijzelf) hier eerst antwoord op geven?
Ipv van elkaar eindeloos stevig te beschuldig en en of terecht of onterecht verdacht te maken? En los van het feit van de extreme reacties maatschappij?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Bericht door Valcke »

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:
Eenvoudiger gezegd: de biologische identiteit van man of vrouw doet er terdege toe en maakt onderdeel uit van hoe God ons geschapen heeft en hoe wij onszelf moeten zien.

Wat zou daar niet goed aan zijn?
Met een dergelijke normerende uitspraak wals je over iedereen heen die worstelt met twijfel over man of vrouw zijn.

Bij veel mensen ligt dat ingesloten in hun eigen lichaam, zoals @parsifal ook aangeeft.
Veel (!) mensen?? Dat betwijfel ik ten zeerste. Er zijn maar zeer weinig mensen die met zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken geboren worden. Nagenoeg alle transgenders zijn lichamelijk gewoon man of vrouw.

Dat de verklaring heenwalst over mensen die worstelen met twijfel over hun man of vrouw zijn, is natuurlijk onzin. De verklaring stelt slechts dat een mens zich moet leren verstaan in het lichaam zoals God gewild heeft dat hij daarin geschapen werd. Ofwel: God hierin erkennen.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Bericht door Ambtenaar »

Valcke schreef:
Veel (!) mensen?? Dat betwijfel ik ten zeerste. Er zijn maar zeer weinig mensen die met zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken geboren worden. Nagenoeg alle transgenders zijn lichamelijk gewoon man of vrouw.

Dat de verklaring heenwalst over mensen die worstelen met twijfel over hun man of vrouw zijn, is natuurlijk onzin. De verklaring stelt slechts dat een mens zich moet leren verstaan in het lichaam zoals God gewild heeft dat hij daarin geschapen werd. Ofwel: God hierin erkennen.
Niet enkel genetische afwijkingen spelen een rol, maar ook hormonale. Ik weet dus niet of dat altijd fysiek zichtbaar is.

En veel slaat niet op het totaal van de mensen, maar op het totaal van de mensen die worstelen met transdysforie.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Bericht door Valcke »

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:
Veel (!) mensen?? Dat betwijfel ik ten zeerste. Er zijn maar zeer weinig mensen die met zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken geboren worden. Nagenoeg alle transgenders zijn lichamelijk gewoon man of vrouw.

Dat de verklaring heenwalst over mensen die worstelen met twijfel over hun man of vrouw zijn, is natuurlijk onzin. De verklaring stelt slechts dat een mens zich moet leren verstaan in het lichaam zoals God gewild heeft dat hij daarin geschapen werd. Ofwel: God hierin erkennen.
Niet enkel genetische afwijkingen spelen een rol, maar ook hormonale. Ik weet dus niet of dat altijd fysiek zichtbaar is.

En veel slaat niet op het totaal van de mensen, maar op het totaal van de mensen die worstelen met transdysforie.
Blijft staan dat de verklaring slechts zegt dat mensen zich moeten leren verstaan in het lichaam waarin God hen geschapen heeft. Daar sta ik van harte achter.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3021
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Bericht door Lilian1975 »

Ik zal het zelf ook proberen:

Voor wie is deze verklaring geschreven?Welke doelgroep?

Voor de seculiere en kerkelijke maaschappij

En waarom is hij dan geschreven voor die doelgroep? Wat wilde men hiermee bereiken?

Laten weten hoe de kerk, wat het Bijbels standpunt over huwelijk is. En hoe we als kerk staan t.o. alle andere samenlevingsvormen. Dit voor kerkleden maar ook naar de seculiere wereld toe.

Was het de tijd ( in de zin, denkt de kerk, dus niet Kerk, eenduidig over het huwelijk, of is het in zichzelf verdeeld?)

Het is in zichzelf verdeeld. Het is nog niet helemaal goed doordacht. Dus het was niet de tijd

En tot slot is zo'n verklaring dan (nog) wel een geschikt middel...? Of moet het anders...?

Ik weet het niet. De kerk en de maatschappij spreken ieder een eigen taal. Alleen daardoor ontstaan al barrières. Door taal, maar ook door theologische verschillen en door de verschillende gedachten over het belang van Schriftgezag, verschil van inzicht over de betrouwbaarheid van de Schrift. Maar ook het denken is verschillend. Onderscheid wat de een maakt, is voor de ander niet van belang. De ego, het mij goed voelen en dat is waarheid wordt niet verstaan door hen die niet lkeven als ik in mij, maar Hij in mij en andersom.
Daarnaast is het geen eenduidig spreken van de kerk. ( zie reacties pkn bijv. )
Daardoor alleen al ontstaat verwarring. En verwarring brengt chaos, dat is precies wat de Satan op het oog heeft.
Zijn we ons daar voldoende van bewust. Ik vraag het me met verdriet af.
Als je doel is dat de wereld hoort wat de wil van de Heere hierin is, zal je het zo moeten proberen over te brengen dat er geen misverstand over kan bestaan.
Volgens mij zijn we hier schromelijk in tekort geschoten.
Daarnaast is het een zaak van gebed geweest? Of wilden we de strijd aangaan met 'ons' standpunt?
Zitten we nu vol zelfmedelijden of erkennen we ons aandeel hierin?
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 16 jan 2019, 10:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Charles
Berichten: 1553
Lid geworden op: 06 jan 2014, 08:44

Re: Nashville-verklaring (vh: Transgender)

Bericht door Charles »

Alle opinies, columns, krantenartikelen etc. kunnen inmiddels een indrukwekkend boek vormen. Teveel om bij te houden. En het einde is nog niet in zicht:

Henk-Jan Prosman: https://tpo.nl/2019/01/13/de-radicalise ... stantisme/
de belgen: http://www.standaard.be/cnt/dmf20190111 ... 3333910716
Jaco van den Brink: https://www.trouw.nl/opinie/strafbaarhe ... ~a4cbf37e/
Franca Treur: https://www.groene.nl/artikel/pijnlijke-cultuurstrijd
Plaats reactie