Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[Herman]

Blazen we de discussie dan hier toch niet een beetje te veel op, en gebruiken we niet te grote woorden ?

De cultuur in de GG is geheel anders dan in de PKN en CGK en deels HHK en dus wordt daar helemaal de noodzaak van zo'n verklaring niet of veel minder ingezien. Die staan veel minder in het brandpunt van kerkelijke en maatschappelijke discussies.

Daarmee zeg ik niet dat ik pretendeer te weten waarom ze niet meededen.

[Wandelende]

Na (...) woorden ?

En het is nog in het ongewisse of alle GG ondertekenaars ook daadwerkelijk hebben getekend. Vanuit de GG blijft het (gelukkig) opvallend stil.

Ps. Aangepast, want bericht van @Bezorgd is gewijzigd.

[DDD]

Hoewel het nieuws uiteindelijk vooral was dat dominees ook verklaringen onderschrijven zonder precies te lezen wat er staat. Wat me dan toch wel weer wat verbaasde.

Dat waren de welwillende lezers.

Juist. En dat wil DDD nu niet zien. En DDD, het wordt echt wel iets saai hoor! Je hebt deze onzin nu al zo vaak ingebracht.

Misschien moeten DDD en Ambtenaar nu eens uitleggen waarom ze eigenlijk onwelwillende lezers willen zijn.
Het is toch echt wel tenenkrommend zoals DDD hier redeneert.
Hij heeft een wat beperkte meerkeuzevraag voor zichzelf.
Iemand die de verklaring heeft gesteund:
A. Is gewoon dom
B. Heeft niet goed gelezen
C. Kan niet goed lezen
D. Zowel A, B als C zijn juist.

Ik ben een onwelwillende lezer omdat de verklaring bedoeld was als statement voor onwelwillende lezers. Dat vind ik zo vanzelfsprekend, dat het nog niet aan de orde is gekomen. Een dergelijk statement is bedoeld om posities af te bakenen en andersdenkenden duidelijk te maken wat je beweert. Dat moet je zo kritisch mogelijk lezen, omdat anderen het zo kritisch mogelijk gaan lezen. Het is geen opstel van een middelbare vmbo-scholier of proefballon op een verjaardag of brainstorm.

Ik heb de verklaring gelezen voor wat hij bedoeld was en voor welk effect hij zou hebben.

Ik vind het totaal niet lastig om christelijke standpunten te vertegenwoordigen, maar ik pas er voor om (mijns inziens) onjuiste standpunten voor christelijk te verslijten. Overigens heb ik inmiddels ook geconstateerd dat een deel van de ondertekenaars er geen onjuiste standpunten op nahoudt, maar de tekst gewoon heel anders leest dan buitenstaanders hem zouden lezen.

En verder ben ik het niet met Valcke eens dat ik hier pleidooien houd voor standpunten buiten de grondslag van het forum. Nadat de regels daarover zijn aangescherpt, zeg ik daar -voor zover ik zelf weet- alleen iets over als een ander er over begint. Ik ben oprecht van mening dat het mijn standpunt hierover los staat van het verschil van inzicht over de betekenis van de verklaring.

En het klopt dat ik misschien een tussenstap heb overgeslagen in de redeneringen, maar ik vind het inderdaad dom om een publieke verklaring die op zijn minst meerduidig is (mijns inziens is de verklaring overigens heel duidelijk, maar laten sommige ondertekenaars hem buikspreken met een beroep op het naschrift) te ondertekenen.

En ik betwijfel of mijn standpunt hierover nu werkelijk anders is dan dat van Kees van der Staaij, zij het dat hij dan om de schade te beperken zegt dat de ondertekening slechts ziet op de strekking van de verklaring.

Je moet de initiatiefnemers (behalve dan misschien Arjan Baan) eens horen als iemand zegt dat hij het eens is met de strekking van het doopformulier of van de belijdenisgeschriften.

[Auto]

Na vele grote woorden leek het me ook eens goed om te kijken wie de verklaring nu niet hebben ondertekend.
Beginnend bij de GG.
Even vergelijken: https://www.gergeminfo.nl/voorgangers/predikanten en de ondertekenaars van de verklaring.
De eerste letters van het alfabet langsgegaan:

Predikanten uit de Gereformeerde Gemeente die niet getekend hebben:
[namen weggehaald]

Maar ik ben maar snel gestopt.
Wat zijn er veel die niet getekend hebben!
Dit verbaasde me echt.
Blazen we de discussie dan hier toch niet een beetje te veel op, en gebruiken we niet te grote woorden ?

Je kan deze vergelijking niet maken en inderdaad we gebruiken grote woorden. Intentie was om de verklaring te vertalen en dan in voorjaar een studiedag te houden en dan zou de lijst gepubliceerd worden. De lijst is door een stommiteit gepubliceerd. De eerste lijst bevatte namen en de tweede lijst die gepubliceerd is bevat namen die er niet onder horen en er zijn namen die er op zouden moeten, maar er niet op staan. (Die zullen nu heel blij zijn ... denk ik)

[DDD]

Als ik het goed begrijp, bevat de lijst namen van dominees die het belangrijk vonden om een studiedag aan het onderwerp te wijden. Het is nogal treurig dat de initiatiefnemers de boel volkomen hebben omgedraaid.

En zo bezien is er geen enkele reden tot blijdschap over degenen die niet op de lijst stonden.

[eilander]

Ik ben een onwelwillende lezer omdat de verklaring bedoeld was als statement voor onwelwillende lezers. Dat vind ik zo vanzelfsprekend, dat het nog niet aan de orde is gekomen. Een dergelijk statement is bedoeld om posities af te bakenen en andersdenkenden duidelijk te maken wat je beweert. Dat moet je zo kritisch mogelijk lezen, omdat anderen het zo kritisch mogelijk gaan lezen. Het is geen opstel van een middelbare vmbo-scholier of proefballon op een verjaardag of brainstorm.

Ik heb de verklaring gelezen voor wat hij bedoeld was en voor welk effect hij zou hebben.

Er zijn toch wel degelijk niet-christelijke mensen die de verklaring wél welwillend hebben willen lezen.
In mijn optiek verwar je nu twee dingen:
1. Iedereen is verplicht om een verklaring van wie dan ook zo welwillend mogelijk te lezen. Altijd met de vraag: wat is de bedoeling van de schrijver geweest. Dat is ernstig mis gegaan, en de schuld daarvan wordt eenzijdig bij de initiatiefnemers gelegd.
2. De initiatiefnemers zijn verplicht om de tekst zo eenduidig mogelijk op te schrijven. Dat is op zichzelf niet verkeerd gegaan, want over het slotwoord heb ik weinig commentaar gehoord. Ze hebben de keuze gemaakt om de oorspronkelijke verklaring alleen te vertalen, en niet aan te passen. Dat is een keuze, en ik heb al gezegd dat ik liever had gezien dat ze die anders hadden gemaakt.

[pierre27]

Blazen we de discussie dan hier toch niet een beetje te veel op, en gebruiken we niet te grote woorden ?

De cultuur in de GG is geheel anders dan in de PKN en CGK en deels HHK en dus wordt daar helemaal de noodzaak van zo'n verklaring niet of veel minder ingezien. Die staan veel minder in het brandpunt van kerkelijke en maatschappelijke discussies.

Daarmee zeg ik niet dat ik pretendeer te weten waarom ze niet meededen.

Misschien toch minder eenheid dan we zouden denken. Ook weer begrijpelijk.

[Bezorgd]

Ik heb namen weggehaald , is misschien beter dat Auto dat ook doet?
Maar heb toch even de vergelijking afgemaakt, maar in totaal zijn er 37 predikanten vanuit de GG die, om wat voor reden dan ook, niet stonden vermeldt als ondertekenaar van de Nashville verklaring.

[Jantje]

https://nos.nl/artikel/2267095-pieter-i ... aring.html

Ik zie dat het al eerder geplaatst is. Ik sluit me graag aan bij @Valcke, @Ad Anker en @eilander.

Ik hoor graag wat @DDD vindt van dit artikel.

[DDD]

@Eilander:
Dat is dan een verschil van inzicht. Misschien hoort het deels bij mijn werk. Ik ben gewend dat mensen mijn berichten onwelwillend lezen. Daar houd ik bij voorbaat rekening mee, al gaat het toch wel eens mis. Dat heeft invloed op de manier van kritisch lezen van teksten in een andere context. Maar dat is niet het enige.

Ik vind het nogal wat om te zeggen dat je als burger van een samenleving andermans statements welwillend moet lezen. Ik denk dat dit feitelijk onmogelijk is, omdat je daarvoor een bevindelijk-gereformeerd referentiekader nodig hebt. Zonder zo'n referentiekader moet je het doen met wat er staat. Dat is ook wel gebleken.

Ik denk dus vooralsnog dat het een onmogelijke vraag is die jij aan andersdenkenden stelt.

Het zou interessant zijn om te bezien of de standpunten hierover een verband vertonen met de opvatting of het ingewikkeld is om voor het christelijk geloof uit te komen. Ik vermoed dat mensen die dat eenvoudig vinden, ook snel zullen zien dat deze verklaring niet goed is geformuleerd, en andersom dat mensen die dat niet eenvoudig vinden, het ook minder opvalt dat deze verklaring niet handig is. Dit is niet bedoeld als een aanval maar als een bijdrage aan het analyseren waar dit mis gaat.

Want ik proef in bijna alle reacties wel dat mensen zich ook zorgen maken over de kloof die er blijkbaar is. En deels hangt die samen met de standpunten zelf, maar dat is bepaald niet het enige, mijns inziens.

[eilander]

Helemaal eens met Ad. De mening van Pierre deel ik ook wel, maar met de kanttekening dat ik absoluut niet zal zeggen dat predikanten die deze verklaring niet wilden steunen omwille van de manier van verwoorden, per definitie water bij de wijn willen doen. Dat vind ik niet correct.

De laatste zinnen komen op mij weer tegenstrijdig over met jouw woorden van gisteren. Toen gaf je aan dat niet-steuners voor hebben gegeven aan anderen. Ook gaf je aan, in navolging van @huisman, dat het vooral een meehuilen is met de seculiere wolven. Tegen mij gaf je tevens nadrukkelijk aan dat het om alle niet-steuners binnen de gereformeerde gezindte ging die openlijk hun kritiek hebben geuit.

Op mijn post ben je daarna niet meer ingegaan, dat is overigens jouw goed recht, maar ik hoop toch dat je mij nog eens goed kan uitleggen wat je nu werkelijk hebt willen zeggen.

Nog een keer dan, want ik begrijp best dat het lastig kan zijn.
Ik bedoel het volgende:
1. Een predikant die ervoor kiest om niet te steunen omdat de verklaring zelf (zonder slotwoord) niet pastoraal genoeg is en daarom verkeerd opgevat kan worden, is daarmee natuurlijk niet iemand die soepeler denkt over homoseksualiteit.
2. Duidelijker gesteld: de ene predikant die wél steunt, en de andere die niet steunt, kunnen exact dezelfde opvatting hebben over hoe Gods Woord spreekt over homoseksualiteit.
3. Echter: ik betreur het zéér dat er predikanten zijn die niet hun steun hebben willen geven. Zij hebben er nu aanleiding toe gegeven dat de verschillen tussen reformatorische christenen uitgebuit kunnen worden, en daarmee is een verkeerd signaal afgegeven. Eerder heb ik mijn standpunt samengevat als: intern mopperen, extern pal staan.
4. Ik heb het loskoppelen van het slotwoord en de verklaring 'meehuilen met de seculiere wolven' genoemd. Goed lezen dus! Daar sta ik nog steeds achter.

[Ad Anker]

Het is toch echt wel tenenkrommend zoals DDD hier redeneert.
Hij heeft een wat beperkte meerkeuzevraag voor zichzelf.
Iemand die de verklaring heeft gesteund:
A. Is gewoon dom
B. Heeft niet goed gelezen
C. Kan niet goed lezen
D. Zowel A, B als C zijn juist.

Ik ben een onwelwillende lezer omdat de verklaring bedoeld was als statement voor onwelwillende lezers. Dat vind ik zo vanzelfsprekend, dat het nog niet aan de orde is gekomen. Een dergelijk statement is bedoeld om posities af te bakenen en andersdenkenden duidelijk te maken wat je beweert. Dat moet je zo kritisch mogelijk lezen, omdat anderen het zo kritisch mogelijk gaan lezen. Het is geen opstel van een middelbare vmbo-scholier of proefballon op een verjaardag of brainstorm.

Hoort bij antwoord C.

Ik heb de verklaring gelezen voor wat hij bedoeld was en voor welk effect hij zou hebben.

Ik vind het totaal niet lastig om christelijke standpunten te vertegenwoordigen, maar ik pas er voor om (mijns inziens) onjuiste standpunten voor christelijk te verslijten. Overigens heb ik inmiddels ook geconstateerd dat een deel van de ondertekenaars er geen onjuiste standpunten op nahoudt, maar de tekst gewoon heel anders leest dan buitenstaanders hem zouden lezen.

Hoort bij antwoord B.

En verder ben ik het niet met Valcke eens dat ik hier pleidooien houd voor standpunten buiten de grondslag van het forum. Nadat de regels daarover zijn aangescherpt, zeg ik daar -voor zover ik zelf weet- alleen iets over als een ander er over begint. Ik ben oprecht van mening dat het mijn standpunt hierover los staat van het verschil van inzicht over de betekenis van de verklaring.

En het klopt dat ik misschien een tussenstap heb overgeslagen in de redeneringen, maar ik vind het inderdaad dom om een publieke verklaring die op zijn minst meerduidig is (mijns inziens is de verklaring overigens heel duidelijk, maar laten sommige ondertekenaars hem buikspreken met een beroep op het naschrift) te ondertekenen.

Hoort duidelijk bij antwoord A.

En ik betwijfel of mijn standpunt hierover nu werkelijk anders is dan dat van Kees van der Staaij, zij het dat hij dan om de schade te beperken zegt dat de ondertekening slechts ziet op de strekking van de verklaring.

Hoort meest bij antwoord B. Welwillend is dan het toverwoord.

Uiteindelijk kom ik toch uit op antwoord D.

[Bezorgd]

Blazen we de discussie dan hier toch niet een beetje te veel op, en gebruiken we niet te grote woorden ?

De cultuur in de GG is geheel anders dan in de PKN en CGK en deels HHK en dus wordt daar helemaal de noodzaak van zo'n verklaring niet of veel minder ingezien. Die staan veel minder in het brandpunt van kerkelijke en maatschappelijke discussies.

Daarmee zeg ik niet dat ik pretendeer te weten waarom ze niet meededen.

Misschien toch minder eenheid dan we zouden denken. Ook weer begrijpelijk.

Hoe bedoel je dit?
Wat ergens is het wel grappig dat verschillenden GG ers door vuur en zwaard iets verdedigen dat door hun eigen voorgangers niet is ondertekend, maar wel door bv Arjan Baan en ds Bottenbley, waar men zich over het algemeen niet zo verwant mee voelt

[Mara]

https://nos.nl/artikel/2267095-pieter-i ... aring.html

Ontroerend mooi!
Bedankt voor het plaatsen van de link.

[Ad Anker]

@Eilander:
Dat is dan een verschil van inzicht. Misschien hoort het deels bij mijn werk. Ik ben gewend dat mensen mijn berichten onwelwillend lezen. Daar houd ik bij voorbaat rekening mee, al gaat het toch wel eens mis. Dat heeft invloed op de manier van kritisch lezen van teksten in een andere context. Maar dat is niet het enige.

Ik vind het nogal wat om te zeggen dat je als burger van een samenleving andermans statements welwillend moet lezen. Ik denk dat dit feitelijk onmogelijk is, omdat je daarvoor een bevindelijk-gereformeerd referentiekader nodig hebt. Zonder zo'n referentiekader moet je het doen met wat er staat. Dat is ook wel gebleken.

Ik denk dus vooralsnog dat het een onmogelijke vraag is die jij aan andersdenkenden stelt.

Het zou interessant zijn om te bezien of de standpunten hierover een verband vertonen met de opvatting of het ingewikkeld is om voor het christelijk geloof uit te komen. Ik vermoed dat mensen die dat eenvoudig vinden, ook snel zullen zien dat deze verklaring niet goed is geformuleerd, en andersom dat mensen die dat niet eenvoudig vinden, het ook minder opvalt dat deze verklaring niet handig is. Dit is niet bedoeld als een aanval maar als een bijdrage aan het analyseren waar dit mis gaat.

Want ik proef in bijna alle reacties wel dat mensen zich ook zorgen maken over de kloof die er blijkbaar is. En deels hangt die samen met de standpunten zelf, maar dat is bepaald niet het enige, mijns inziens.

Huisman zei het al: ik denk dat het best meevalt. Helaas hebben een aantal seculiere media de verklaring gezien als een anti-homodocument. Toch geeft de verklaring een helder beeld van een Bijbelse visie op het huwelijk en seksualiteit.
Ik vind het prettig dat NOS en de jongens uit Katwijk ook een positief beeld willen neerzetten over de verklaring. Daarom ben ik wat teleurgesteld over het politieke stukje van Addy de Jong in het RD van vandaag.