Anoniem of transparant in kerkrecht (uit: Kwestie Opheusden)

DDD
Berichten: 19428
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kwestie Opheusden

Berichtdoor DDD » 03 Apr 2018, 22:36

Toch is dat wel moeilijk. Ik ben ook een voorstander van een open en transparante communicatie. Maar wat nu als één van de gemeenteleden bezwaar had gemaakt tegen de dominee. Had iedereen op het forum en in de gemeente dat dan bij naam en toenaam moeten weten? Denk je niet dat een anonieme behandeling veel meer recht doet aan de inhoud van de bezwaren? Openheid kan ook zorgen voor machtsmisbruik en groepsdruk.

En wat dacht je van conflicten over valse beschuldigingen? Het is niet zo eenvoudig om het kerkrecht op een evenwichtige manier te moderniseren. Al blijft het jammer dat tegenwoordig het wereldlijk recht een voorbeeld is voor de kerkelijke rechtspraak, in plaats van andersom, zoals mr. Dirk Vergunst in een interview in Visie zei.

DDD
Berichten: 19428
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Anoniem of transparant in kerkrecht (uit: Kwestie Opheusden)

Berichtdoor DDD » 04 Apr 2018, 12:29

Ambtenaar schreef:
DDD schreef:Toch is dat wel moeilijk. Ik ben ook een voorstander van een open en transparante communicatie. Maar wat nu als één van de gemeenteleden bezwaar had gemaakt tegen de dominee. Had iedereen op het forum en in de gemeente dat dan bij naam en toenaam moeten weten? Denk je niet dat een anonieme behandeling veel meer recht doet aan de inhoud van de bezwaren? Openheid kan ook zorgen voor machtsmisbruik en groepsdruk.


Men hoeft de naam van de indiener van het bezwaar niet te noemen, maar men kan in alle openheid communiceren over eventuele onderbouwde bezwaren?

En wat dacht je van conflicten over valse beschuldigingen? Het is niet zo eenvoudig om het kerkrecht op een evenwichtige manier te moderniseren. Al blijft het jammer dat tegenwoordig het wereldlijk recht een voorbeeld is voor de kerkelijke rechtspraak, in plaats van andersom, zoals mr. Dirk Vergunst in een interview in Visie zei.


De kerkenraad kan toch eerst een toetst uitvoeren alvorens men communiceert?


Vind je dat? We zijn het dus eens dat als een gemeentelid een ander gemeentelid volkomen zonder bewijs van incest beschuldigt, de kerkenraad daar geen openheid van zaken over moet geven.

Maar hoe moet de kerkenraad de houdbaarheid van bezwaren toetsen? Wat zouden geschikte criteria zijn, en waar ligt dan de grens?

Als de kerkenraad dan geen openheid kan geven, maar wel duidelijk is tegen wie het bezwaar zich richt, dan weet je nog dat er iets dramatisch aan de hand is. Ik geloof niet dat ik dat een gelukkig voorstel vind.

Ambtenaar
Berichten: 5933
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Kwestie Opheusden

Berichtdoor Ambtenaar » 04 Apr 2018, 13:11

DDD schreef:
Vind je dat? We zijn het dus eens dat als een gemeentelid een ander gemeentelid volkomen zonder bewijs van incest beschuldigt, de kerkenraad daar geen openheid van zaken over moet geven.

Maar hoe moet de kerkenraad de houdbaarheid van bezwaren toetsen? Wat zouden geschikte criteria zijn, en waar ligt dan de grens?

Als de kerkenraad dan geen openheid kan geven, maar wel duidelijk is tegen wie het bezwaar zich richt, dan weet je nog dat er iets dramatisch aan de hand is. Ik geloof niet dat ik dat een gelukkig voorstel vind.


Incest is een extreem voorbeeld. Dat is bovendien meer iets voor justitie en niet iets waar een kerkenraad zich over zou moeten buigen.

Verder denk ik dat de kerkenraad vooral moet toetsen of een persoon kan dienen, de Bijbel geeft hier criteria.

eilander
Moderator
Berichten: 15968
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Kwestie Opheusden

Berichtdoor eilander » 04 Apr 2018, 13:12

Ambtenaar schreef:
DDD schreef:
Vind je dat? We zijn het dus eens dat als een gemeentelid een ander gemeentelid volkomen zonder bewijs van incest beschuldigt, de kerkenraad daar geen openheid van zaken over moet geven.

Maar hoe moet de kerkenraad de houdbaarheid van bezwaren toetsen? Wat zouden geschikte criteria zijn, en waar ligt dan de grens?

Als de kerkenraad dan geen openheid kan geven, maar wel duidelijk is tegen wie het bezwaar zich richt, dan weet je nog dat er iets dramatisch aan de hand is. Ik geloof niet dat ik dat een gelukkig voorstel vind.


Incest is een extreem voorbeeld. Dat is bovendien meer iets voor justitie en niet iets waar een kerkenraad zich over zou moeten buigen.

Verder denk ik dat de kerkenraad vooral moet toetsen of een persoon kan dienen, de Bijbel geeft hier criteria.

Dit is natuurlijk geen antwoord op de vraag.

Ambtenaar
Berichten: 5933
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Kwestie Opheusden

Berichtdoor Ambtenaar » 04 Apr 2018, 13:17

eilander schreef:Dit is natuurlijk geen antwoord op de vraag.


@DDD heeft het over bezwaar indienen, in dat kader heb ik een antwoord op de vraag gegeven.

Als er sprake is van incest, dan is het niet aan de kerkenraad om iets vast te stellen, maar aan het openbaar ministerie. Pas na veroordeling is de kerkenraad aan zet. Dit geldt mijns inziens voor alle vermeende feiten die strafbaar zijn op grond van de wet.

Als we het hebben over het dienen in een ambt, dan geeft de Bijbel voldoende criteria om te oordelen of iemand geschikt is c.q. de ingediende bezwaren voldoende reden zijn om iemand niet te bevestigen in een ambt.

eilander
Moderator
Berichten: 15968
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Kwestie Opheusden

Berichtdoor eilander » 04 Apr 2018, 13:39

Ambtenaar schreef:
eilander schreef:Dit is natuurlijk geen antwoord op de vraag.


@DDD heeft het over bezwaar indienen, in dat kader heb ik een antwoord op de vraag gegeven.

Als er sprake is van incest, dan is het niet aan de kerkenraad om iets vast te stellen, maar aan het openbaar ministerie. Pas na veroordeling is de kerkenraad aan zet. Dit geldt mijns inziens voor alle vermeende feiten die strafbaar zijn op grond van de wet.

Als we het hebben over het dienen in een ambt, dan geeft de Bijbel voldoende criteria om te oordelen of iemand geschikt is c.q. de ingediende bezwaren voldoende reden zijn om iemand niet te bevestigen in een ambt.

Je herhaalt nu wat je eerder schreef.
Laten we het voorbeeld van laster nemen: in de christelijke gemeente een behoorlijke beschuldiging.
Als er vooraf geen bekende feiten of beschuldigingen zijn, kan iemand als kerkenraadslid dienen. Komt er daarna een beschuldiging binnen van één gemeentelid, hoeveel openheid moet er dan gegeven worden, en wanneer?

Ambtenaar
Berichten: 5933
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Kwestie Opheusden

Berichtdoor Ambtenaar » 04 Apr 2018, 13:53

eilander schreef:Laten we het voorbeeld van laster nemen: in de christelijke gemeente een behoorlijke beschuldiging.


Dat ligt aan het feit op basis waarvan bezwaar is ingediend. Beschuldig je iemand (onterecht) van een strafbaar feit, dan ligt waarheidsvinding bij het openbaar ministerie.

Betreft de laster bijv. iemand opvatting over de kinderdoop, dan is het aan de kerkenraad om het gesprek aan te gaan met zowel de indiener als degene tegen wie het bezwaar is ingediend om vast te stellen in hoeverre het bezwaar gegrond is.

Als er vooraf geen bekende feiten of beschuldigingen zijn, kan iemand als kerkenraadslid dienen. Komt er daarna een beschuldiging binnen van één gemeentelid, hoeveel openheid moet er dan gegeven worden, en wanneer?


Als er sprake is van een strafbaar feit en een veroordeling volstaat mijns inziens een korte verwijzing naar de veroordeling. Vonnissen van de rechter zijn immers openbaar.

Gaat het over theologische geschillen, gan dan gewoon het gesprek aan. En als blijkt dat de beschuldigde inderdaad een afwijkend standpunt heeft, dan kan dat toch gewoon vermeld worden na vaststelling door de kerkenraad?

Het is toch helemaal niet erg om een afwijkende visie te hebben?

DDD
Berichten: 19428
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kwestie Opheusden

Berichtdoor DDD » 04 Apr 2018, 14:54

Ambtenaar schreef:
DDD schreef:
Vind je dat? We zijn het dus eens dat als een gemeentelid een ander gemeentelid volkomen zonder bewijs van incest beschuldigt, de kerkenraad daar geen openheid van zaken over moet geven.

Maar hoe moet de kerkenraad de houdbaarheid van bezwaren toetsen? Wat zouden geschikte criteria zijn, en waar ligt dan de grens?

Als de kerkenraad dan geen openheid kan geven, maar wel duidelijk is tegen wie het bezwaar zich richt, dan weet je nog dat er iets dramatisch aan de hand is. Ik geloof niet dat ik dat een gelukkig voorstel vind.


Incest is een extreem voorbeeld. Dat is bovendien meer iets voor justitie en niet iets waar een kerkenraad zich over zou moeten buigen.

Verder denk ik dat de kerkenraad vooral moet toetsen of een persoon kan dienen, de Bijbel geeft hier criteria.


Regels zijn bedoeld voor extreme situaties. Als jouw voorstellen niet voor extreme situaties geschikt zijn, zijn ze ongeschikt als kerkrecht.

Overigens komt incest ook in christelijke kringen voor en daarom vind ik jouw standpunt dat incest zo uitzonderlijk is dat het kerkrecht zich daar niet mee moet bemoeien, vreemd. Als iemand kandidaat is voor diaken, en er komt een bezwaar tegen hem vanwege incest, moet dan de kerkenraad het bezwaar niet in behandeling nemen en de zaak overdragen aan de politie en vervolgens tot bevestiging overgaan?

En moet de kerkenraad daar dan ook openheid over geven?

Ik vind het allemaal nog erg onduidelijk hoe je dat voor je ziet.

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Kwestie Opheusden

Berichtdoor Jantje » 04 Apr 2018, 15:15

eilander schreef:
Ambtenaar schreef:
eilander schreef:Dit is natuurlijk geen antwoord op de vraag.


@DDD heeft het over bezwaar indienen, in dat kader heb ik een antwoord op de vraag gegeven.

Als er sprake is van incest, dan is het niet aan de kerkenraad om iets vast te stellen, maar aan het openbaar ministerie. Pas na veroordeling is de kerkenraad aan zet. Dit geldt mijns inziens voor alle vermeende feiten die strafbaar zijn op grond van de wet.

Als we het hebben over het dienen in een ambt, dan geeft de Bijbel voldoende criteria om te oordelen of iemand geschikt is c.q. de ingediende bezwaren voldoende reden zijn om iemand niet te bevestigen in een ambt.

Je herhaalt nu wat je eerder schreef.
Laten we het voorbeeld van laster nemen: in de christelijke gemeente een behoorlijke beschuldiging.
Als er vooraf geen bekende feiten of beschuldigingen zijn, kan iemand als kerkenraadslid dienen. Komt er daarna een beschuldiging binnen van één gemeentelid, hoeveel openheid moet er dan gegeven worden, en wanneer?


Ik zou zeggen: 'Kijk naar Kruiningen en je hebt het antwoord.'
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Ambtenaar
Berichten: 5933
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Kwestie Opheusden

Berichtdoor Ambtenaar » 04 Apr 2018, 20:28

DDD schreef:
Regels zijn bedoeld voor extreme situaties. Als jouw voorstellen niet voor extreme situaties geschikt zijn, zijn ze ongeschikt als kerkrecht.


Wat verwacht je? Ik probeer een algemene duiding te geven. Voor exacte regels heb je wetgevingsjuristen.

Overigens komt incest ook in christelijke kringen voor en daarom vind ik jouw standpunt dat incest zo uitzonderlijk is dat het kerkrecht zich daar niet mee moet bemoeien, vreemd.


Ik stel nergens dat incest niet voorkomt, maar ik vind niet dat kerken kunnen handelen voordat iemand is veroordeeld door de rechter. Ook het feitenonderzoek past de kerk niet, omdat het hier gaat om een ernstig strafbaar feit. Het justitieel onderzoek moet niet verstoord worden door goedbedoelende amateurs.

Als iemand kandidaat is voor diaken, en er komt een bezwaar tegen hem vanwege incest, moet dan de kerkenraad het bezwaar niet in behandeling nemen en de zaak overdragen aan de politie en vervolgens tot bevestiging overgaan?


In ieder geval de zaak overdragen aan justitie. Zo lang iemand niet veroordeeld is, lijkt het mij vreemd om iemand niet te bevestigen. Overigens lijkt het me sterk dat iemand die incest pleegt, en daarmee een ernstige zonde begaat, van zichzelf vindt dat hij geschikt is om te dienen als ambtsdrager.

En moet de kerkenraad daar dan ook openheid over geven?


De exacte reden hoeft niet genoemd te worden als dit leidt tot ernstige beschadiging van de naam van betrokkene. Zeker niet als het helemaal niet vast staat of hij het vermeende feit ook daadwerkelijk heeft gepleegd.

Ik vind het allemaal nog erg onduidelijk hoe je dat voor je ziet.


En ik probeer het nog wel zo simpel mogelijk te zeggen. Overigens is in dit alles de nuance erg belangrijk, het is niet zwart-wit.

DDD
Berichten: 19428
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kwestie Opheusden

Berichtdoor DDD » 04 Apr 2018, 21:38

Ambtenaar schreef:
DDD schreef:
Regels zijn bedoeld voor extreme situaties. Als jouw voorstellen niet voor extreme situaties geschikt zijn, zijn ze ongeschikt als kerkrecht.


Wat verwacht je? Ik probeer een algemene duiding te geven. Voor exacte regels heb je wetgevingsjuristen.

Overigens komt incest ook in christelijke kringen voor en daarom vind ik jouw standpunt dat incest zo uitzonderlijk is dat het kerkrecht zich daar niet mee moet bemoeien, vreemd.


Ik stel nergens dat incest niet voorkomt, maar ik vind niet dat kerken kunnen handelen voordat iemand is veroordeeld door de rechter. Ook het feitenonderzoek past de kerk niet, omdat het hier gaat om een ernstig strafbaar feit. Het justitieel onderzoek moet niet verstoord worden door goedbedoelende amateurs.

Als iemand kandidaat is voor diaken, en er komt een bezwaar tegen hem vanwege incest, moet dan de kerkenraad het bezwaar niet in behandeling nemen en de zaak overdragen aan de politie en vervolgens tot bevestiging overgaan?


In ieder geval de zaak overdragen aan justitie. Zo lang iemand niet veroordeeld is, lijkt het mij vreemd om iemand niet te bevestigen. Overigens lijkt het me sterk dat iemand die incest pleegt, en daarmee een ernstige zonde begaat, van zichzelf vindt dat hij geschikt is om te dienen als ambtsdrager.

En moet de kerkenraad daar dan ook openheid over geven?


De exacte reden hoeft niet genoemd te worden als dit leidt tot ernstige beschadiging van de naam van betrokkene. Zeker niet als het helemaal niet vast staat of hij het vermeende feit ook daadwerkelijk heeft gepleegd.

Ik vind het allemaal nog erg onduidelijk hoe je dat voor je ziet.


En ik probeer het nog wel zo simpel mogelijk te zeggen. Overigens is in dit alles de nuance erg belangrijk, het is niet zwart-wit.


Ik verwacht dat kritiek zoveel mogelijk juist is. En dat als blijkt dat je kritiek onjuist was, je meldt dat je hebt bedacht. Jouw stelling was dat een kerkenraad bezwaren tegen ambtsdragers openbaar moet behandelen. Mijn stelling is, dat dit onmogelijk lijkt, hoewel het belang van openheid en transparantie heel groot is.

Ik noem in dat verband een voorbeeld, waarvan je zegt dat je je richt op een algemene duiding, maar dat precieze regels nog nader door wetgevingsjuristen moeten worden opgesteld. Je kunt je in deze discussie mijns inziens echter niet verschuilen achter wetgevingsjuristen. Dit forum is bedoeld voor gesprekken tussen leken en eventueel deskundigen die hun mening vormen.

Je stelt dus als ik het goed begrijp dat bij een bezwaar inhoudende een incestbeschuldiging aangifte moet gedaan worden, ik neem aan door de kerkenraad. Is dat geen schending van het ambtsgeheim, als dat tegen de zin van de bezwaarde gebeurt? En hoe zie je na zo'n aangifte de openheid en transparantie? Zodra iemand beweert dat iemand incest heeft gepleegd, moet de kerkenraad aangifte doen.

En de kerk moet dus in zo'n geval gewoon overgaan tot bevestiging. Ik betwijfel of er slachtoffers zijn die daarvoor begrip kunnen opbrengen. Ik vind het in ieder geval een ongehoord voorstel. Mijns inziens zou op zijn minst de bevestiging moeten worden uitgesteld, maar zonder de gemeente te informeren over de reden daarvan. Want daarmee schend je de privacy van de betrokken kandidaat-ambtsdrager.

Je vindt ook dat de gemeente in zo'n geval niet moet worden geinformeerd. Maar ik begrijp niet hoe zich dat standpunt verhoudt tot wat je eerder schreef.
Ambtenaar schreef:
DDD schreef:Toch is dat wel moeilijk. Ik ben ook een voorstander van een open en transparante communicatie. Maar wat nu als één van de gemeenteleden bezwaar had gemaakt tegen de dominee. Had iedereen op het forum en in de gemeente dat dan bij naam en toenaam moeten weten? Denk je niet dat een anonieme behandeling veel meer recht doet aan de inhoud van de bezwaren? Openheid kan ook zorgen voor machtsmisbruik en groepsdruk.


Men hoeft de naam van de indiener van het bezwaar niet te noemen, maar men kan in alle openheid communiceren over eventuele onderbouwde bezwaren?

En wat dacht je van conflicten over valse beschuldigingen? Het is niet zo eenvoudig om het kerkrecht op een evenwichtige manier te moderniseren. Al blijft het jammer dat tegenwoordig het wereldlijk recht een voorbeeld is voor de kerkelijke rechtspraak, in plaats van andersom, zoals mr. Dirk Vergunst in een interview in Visie zei.


De kerkenraad kan toch eerst een toetst uitvoeren alvorens men communiceert?


Ik denk dat de conclusie is, dat jouw stelling onhoudbaar is. En ik merk ook nog op dat als je in het ene geval wel en in het andere geval niet communiceert, dat ook een zware claim op de integriteit van de betrokkenen legt en een heel ernstige verdenking bij degene over wie niets gezegd wordt, maar waarvan iedereen weet dat er iets mee is.

Ambtenaar
Berichten: 5933
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Kwestie Opheusden

Berichtdoor Ambtenaar » 04 Apr 2018, 22:41

DDD schreef:
Ik verwacht dat kritiek zoveel mogelijk juist is. En dat als blijkt dat je kritiek onjuist was, je meldt dat je hebt bedacht. Jouw stelling was dat een kerkenraad bezwaren tegen ambtsdragers openbaar moet behandelen. Mijn stelling is, dat dit onmogelijk lijkt, hoewel het belang van openheid en transparantie heel groot is.


Je hebt mij nergens horen zeggen dat ik vind dat zaken openbaar behandeld moeten worden. Wel dat er open en transparant gecommuniceerd moet worden. Dat zijn in mijn ogen twee verschillende zaken.

Ik noem in dat verband een voorbeeld, waarvan je zegt dat je je richt op een algemene duiding, maar dat precieze regels nog nader door wetgevingsjuristen moeten worden opgesteld. Je kunt je in deze discussie mijns inziens echter niet verschuilen achter wetgevingsjuristen. Dit forum is bedoeld voor gesprekken tussen leken en eventueel deskundigen die hun mening vormen.


Prima, ik laat het bij de algemene duiding. Maar het eerste citaat van deze reactie geeft al aan dat je mij een standpunt toedicht, dat ik helemaal niet heb ingenomen. Je zult dus zorgvuldiger moeten lezen.

Je stelt dus als ik het goed begrijp dat bij een bezwaar inhoudende een incestbeschuldiging aangifte moet gedaan worden, ik neem aan door de kerkenraad. Is dat geen schending van het ambtsgeheim, als dat tegen de zin van de bezwaarde gebeurt? En hoe zie je na zo'n aangifte de openheid en transparantie? Zodra iemand beweert dat iemand incest heeft gepleegd, moet de kerkenraad aangifte doen.


Waarom doe je nu zo simpel?

En de kerk moet dus in zo'n geval gewoon overgaan tot bevestiging. Ik betwijfel of er slachtoffers zijn die daarvoor begrip kunnen opbrengen.


Wie zegt dat er sprake is van een slachtoffer of slachtoffers? Het kan zo maar zijn dat er sprake is van een valse beschuldiging om iemand te beschadigen. En waarom heeft dat slachtoffer dan geen aangifte gedaan bij de politie?

Mijns inziens zou op zijn minst de bevestiging moeten worden uitgesteld, maar zonder de gemeente te informeren over de reden daarvan. Want daarmee schend je de privacy van de betrokken kandidaat-ambtsdrager.


In geval van incest is dat inderdaad het beste, maar dat heb ik ook eerder al aangegeven.

Je vindt ook dat de gemeente in zo'n geval niet moet worden geinformeerd. Maar ik begrijp niet hoe zich dat standpunt verhoudt tot wat je eerder schreef.


Je veegt nu al mijn opmerkingen op één hoop. Bij mijn eerste opmerkingen ging het niet over incest, maar over de kwestie Van Voorden.

Ik denk dat de conclusie is, dat jouw stelling onhoudbaar is. En ik merk ook nog op dat als je in het ene geval wel en in het andere geval niet communiceert, dat ook een zware claim op de integriteit van de betrokkenen legt en een heel ernstige verdenking bij degene over wie niets gezegd wordt, maar waarvan iedereen weet dat er iets mee is.


Ik denk dat jij een lichte zaak zoals de kwestie Van Voorden en mijn reactie daarop niet moet vermengen met zware zaak zoals incest en mijn stellingname over openheid en transparantie in een dergelijke zaak.

DDD
Berichten: 19428
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kwestie Opheusden

Berichtdoor DDD » 04 Apr 2018, 23:03

Als we het er over eens zijn dat het kerkrecht geen openheid kan geven in ernstige gevallen, dan blijft wat mij betreft staan dat jouw bezwaren op dit punt ook in minder ernstige gevallen zoals deze kwestie onterecht zijn, zolang er niet een kerkrechtstelsel denkbaar is dat voldoet aan het recht op privacy van betrokkenen én meer openheid en transparantie biedt.

En dat was precies mijn punt ook in deze zaak. De kerkenraad moet streven naar maximale transparantie, maar kan daar maar heel beperkt in slagen, vanwege andere gerechtvaardigde belangen van betrokkenen. Open en transparant communiceren is dus in tuchtgevallen of arbeidsrechtelijke geschillen vrijwel onmogelijk.

Je maakt een onderscheid tussen mijn voorbeeld en de casus Opheusden, terwijl je voor zover ik zie niet motiveert hoe dan verschillende gevallen ongelijk behandeld moeten worden zonder willekeur van de kerkenraad. Mijns inziens kun je zulke kritiek op deze procedure alleen maar terecht geven als je ook weet te melden hoe het toetsingskader in het algemeen moet zijn.

Je spreekt van een lichte zaak en van een zware zaak. Maar de kwestie is wie aan de hand van welke criteria beoordeelt wat licht en wat zwaar is, en hoe je daarbij willekeur en machtsmisbruik kunt voorkomen. En los daarvan blijft ook nog staan dat als je al zo'n onderscheid maakt, in de categorie zware zaken het ontbreken van een transparante toelichting aan de gemeente al een beschuldiging op zich inhoudt.

Ambtenaar
Berichten: 5933
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Kwestie Opheusden

Berichtdoor Ambtenaar » 04 Apr 2018, 23:33

DDD schreef:Als we het er over eens zijn dat het kerkrecht geen openheid kan geven in ernstige gevallen, dan blijft wat mij betreft staan dat jouw bezwaren op dit punt ook in minder ernstige gevallen zoals deze kwestie onterecht zijn, zolang er niet een kerkrechtstelsel denkbaar is dat voldoet aan het recht op privacy van betrokkenen én meer openheid en transparantie biedt.


Ligt mede aan je definitie van openheid. Als iemand bijv. niet bevestigd kan worden vanwege gegronde bezwaren, is er niets mis mee in mijn ogen om de gemeente te informeren dat broeder A. niet bevestigd kan worden vanwege gegronde bezwaren. Wat dat precies het bezwaar is, hoeft niet per definitie te worden medegedeeld. Maar dat hangt mede van het bezwaar af.

Overigens heeft openheid en transparantie niet enkel betrekking op de inhoud, maar ook op het proces.

En dat was precies mijn punt ook in deze zaak. De kerkenraad moet streven naar maximale transparantie, maar kan daar maar heel beperkt in slagen, vanwege andere gerechtvaardigde belangen van betrokkenen. Open en transparant communiceren is dus in tuchtgevallen of arbeidsrechtelijke geschillen vrijwel onmogelijk.


Is er in de casus Opheusden sprake van een tuchtzaak dan wel arbeidsrechtelijk geschil? En waarom kun je er niet open en transparant over communiceren als je de zienswijze en standpunten van beide partijen kort toelicht? Je kunt niet een gemeente langdurig in het ongewisse laten.

Bijv: De kerkenraad is van mening dat betrokken predikant x doet of y nalaat, wat door de betrokken predikant wordt ontkend of ontkracht op basis van argument a en argument b. Vanwege deze impasse wordt de zaak voorgelegd aan een bovenliggend orgaan.

Je maakt een onderscheid tussen mijn voorbeeld en de casus Opheusden, terwijl je voor zover ik zie niet motiveert hoe dan verschillende gevallen ongelijk behandeld moeten worden zonder willekeur van de kerkenraad.


Volgens mij gaat jouw voorbeeld over een strafbaar feit, en de casus Opheusden gaat niet om een strafbaar feit. Dat lijkt me al een belangrijk verschil. Hoe de kerkenraad met dergelijke zaken om moet gaan, moet in het kerkrecht verankerd zijn. Lijkt me niet heel moeilijk, of wel? De definitie van de rechtsregels laat ik graag aan anderen over. Ik ben geen jurist.

Mijns inziens kun je zulke kritiek op deze procedure alleen maar terecht geven als je ook weet te melden hoe het toetsingskader in het algemeen moet zijn.


Vraag 1 van het toetsingskader kan zijn: is er sprake van een (vermeend) strafbaar feit? Zo ja, doe x, zo nee, doe y.

Je spreekt van een lichte zaak en van een zware zaak. Maar de kwestie is wie aan de hand van welke criteria beoordeelt wat licht en wat zwaar is, en hoe je daarbij willekeur en machtsmisbruik kunt voorkomen. En los daarvan blijft ook nog staan dat als je al zo'n onderscheid maakt, in de categorie zware zaken het ontbreken van een transparante toelichting aan de gemeente al een beschuldiging op zich inhoudt.


Het oordeel over een lichte en een zware zaak komt mij geheel toe. Ik vind een conflict binnen een marginaal (no offense) kerkgenootschap een lichte zaak voor zover er geen sprake is van een strafbaar feit. Incest is een ernstig strafbaar feit, en in mijn ogen een zware zaak.

Neemt niet weg dat de als door mij als licht beoordeelde zaak heel zwaar kan vallen bij velen.

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Kwestie Opheusden

Berichtdoor Jantje » 04 Apr 2018, 23:53

Vergeet niet dat mensen die slachtoffer zijn van incest of seksueel misbruik door een ambtsdrager, meestal helemaal geen aangifte durven te doen uit angst voor de dader, zeker als deze een hoge vooraanstaande positie bekleed in de kerkelijke gemeente. Bovendien is zoiets soms heel moeilijk te bewijzen en wordt een aangifte geregeld geseponeerd wegens gebrek aan bewijs. Daarnaast draait de dader de situatie meestal om, alsof bijvoorbeeld zijn dochter de dader is. En een ander mag geen aangifte doen, dat mag alleen het slachtoffer. Dus dat betekent dat de kerkenraad dit nooit kan doen. Ik denk dat, als er vanuit de gemeente een dusdanig bezwaar wordt ingediend, de kerkenraad verstandig moet zijn en deze persoon niet moet laten bevestigen tot ambtsdrager.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten