Vragen in het huwelijksgesprek

Online
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Bericht door DDD »

Luther schreef:
Dodo schreef:Bijna iedereen neemt maatregelen om een heel groot gezin te voorkomen. Dat zie je gewoon om je heen.
Is dat zo? Naar mijn beste weten wordt er in elk geval niet openlijk over gepraat. Eens met @eilander om het daarover in het huwelijksgesprek (nee, geen aantallen) ook over te hebben. Bijvoorbeeld: Staan jullie vanaf het begin open voor de kinderzegen, of niet? En waarom wel/niet? Hebben jullie daarover met elkaar gesproken, en met welke argumenten, etc.
Hier verbaas ik mij wel over. In mijn omgeving wordt daar zeker wel over gesproken, en ook niet heel geheimzinnig. Ik zie ook niet wat hier nu zo bijzonder gevoelig aan is, behalve dan voor mensen die geen kinderen kunnen krijgen, hetzij binnen het huwelijk of daarbuiten.
Ambtenaar
Berichten: 9140
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef: Ik zit ergens tussenin, maar ik voel in zoverre wel met Luther mee dat de rol van de predikant naar mijn mening niet echt Bijbels wordt beschouwd. Nu lijkt het meer alsof hij in het rijtje van je adviseurs wordt geschaard; je hebt een belastingadviseur enz., zo heb je er ook een op theologisch gebied: je kunt allicht kijken of je wat met z'n adviezen kunt.
Mijn probleem hiermee is o.a. het schijnbare ontkennen van de verantwoordelijkheid van ieder mens. Ik moet voor mijn keuzes voor God verantwoorden, dat doet de predikant niet voor mij.

Daarnaast vind ik het problematisch dat verschillende predikanten vaak verschillende opvattingen hebben. Ook al zijn dat vaak nuanceverschillen.

Ik vind daarom inderdaad dat de predikant een adviseur is, wiens adviezen je ter harte neemt, maar niet per definitie opvolgt. Persoonlijk vind ik ouders, broers en zussen en goede vrienden minstens zo belangrijk, omdat je met hen een zeer innige band hebt. De band met een predikant is vaak toch anders.
Online
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Bericht door DDD »

@Eilander:
Maar ís dat ook niet de gereformeerde ambtsopvatting? Ambtsdragers zijn geen heilsbemiddelaars en evenmin Gods spreekbuis op aarde.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Bericht door eilander »

DDD schreef:@Eilander:
Maar ís dat ook niet de gereformeerde ambtsopvatting? Ambtsdragers zijn geen heilsbemiddelaars en evenmin Gods spreekbuis op aarde.
Ik laat me graag bijpraten of de 'gereformeerde ambtsopvatting' inderdaad een adviseursfunctie behelst.

In het bevestingsformulier lees ik dit:
En gijlieden ook, geliefde Christenen, ontvangt dezen uw dienaar in den Heere met alle blijdschap, en houdt de zodanigen in grote waarde. Gedenkt dat God Zelf u door hem aanspreekt en bidt. Neemt dan het woord aan, hetwelk hij u volgens de Heilige Schrift zal verkondigen, niet als der mensen woord, maar (gelijk het waarlijk is) als Gods Woord. Laat u lieflijk en aangenaam zijn de voeten dergenen die vrede verkondigen, die het goede verkondigen. Zijt uw voorgangers gehoorzaam; want zij waken voor uw zielen, als die rekenschap geven zullen; opdat zij dat doen mogen met vreugde en niet al zuchtende; want dat is u niet nuttig. Dit doende, zal het geschieden, dat de vrede Gods zal komen in uw huizen, en dat gijlieden, die dezen aanneemt in den naam eens profeten, eens profeten loon zult ontvangen, en door zijn woord in Christus gelovende, door Christus zult beërven het eeuwige leven.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
eilander schreef: Ik zit ergens tussenin, maar ik voel in zoverre wel met Luther mee dat de rol van de predikant naar mijn mening niet echt Bijbels wordt beschouwd. Nu lijkt het meer alsof hij in het rijtje van je adviseurs wordt geschaard; je hebt een belastingadviseur enz., zo heb je er ook een op theologisch gebied: je kunt allicht kijken of je wat met z'n adviezen kunt.
Mijn probleem hiermee is o.a. het schijnbare ontkennen van de verantwoordelijkheid van ieder mens. Ik moet voor mijn keuzes voor God verantwoorden, dat doet de predikant niet voor mij.

Daarnaast vind ik het problematisch dat verschillende predikanten vaak verschillende opvattingen hebben. Ook al zijn dat vaak nuanceverschillen.

Ik vind daarom inderdaad dat de predikant een adviseur is, wiens adviezen je ter harte neemt, maar niet per definitie opvolgt. Persoonlijk vind ik ouders, broers en zussen en goede vrienden minstens zo belangrijk, omdat je met hen een zeer innige band hebt. De band met een predikant is vaak toch anders.
Zie mijn vorige posting met een citaat uit het bevestigingsformulier. Ik ben dus met jouw posting niet eens. Voordeel bij mij is waarschijnlijk dat wij maar één predikant hebben....
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9143
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Bericht door parsifal »

eilander schreef: Ik zit ergens tussenin, maar ik voel in zoverre wel met Luther mee dat de rol van de predikant naar mijn mening niet echt Bijbels wordt beschouwd. Nu lijkt het meer alsof hij in het rijtje van je adviseurs wordt geschaard; je hebt een belastingadviseur enz., zo heb je er ook een op theologisch gebied: je kunt allicht kijken of je wat met z'n adviezen kunt.
Ik zie het probleem. Al denk ik dat de adviseursrol van een predikant niet verkeerd is. Hij heeft vaak heel wat huwelijken gezien.
Verder is de predikant niet je vijand een gesprek moet ook niet op die manier ingegaan worden. Voor een predikant betekent dat denk ik inderdaad dat hij niet gaat proberen te graven in het verleden, wanneer dat niet direct tot nut is voor het heden of de toekomst. Voor een jong stel betekent dat advies serieus nemen en er vanuitgaan dat de predikant inderdaad het heil op het oog heeft.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Online
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Bericht door DDD »

@Eilander:

Het bevestigingsformulier spreekt -voor zover ik altijd heb begrepen- duidelijk over de prediking en over het ideaal. Dezelfde gereformeerden hebben het ex-cathedra spreken van de paus altijd afgewezen, laat staan dat je deze teksten zo moet lezen dat een dominee in alles wat hij zegt een spreekbuis van God zou zijn. Dat is een uitleg die geen recht doet aan het geheel van het kerkrecht, denk ik vooralsnog.

Maar ook ik laat mij graag nader onderwijzen.
Ambtenaar
Berichten: 9140
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef:@Eilander:

Het bevestigingsformulier spreekt -voor zover ik altijd heb begrepen- duidelijk over de prediking en over het ideaal. Dezelfde gereformeerden hebben het ex-cathedra spreken van de paus altijd afgewezen, laat staan dat je deze teksten zo moet lezen dat een dominee in alles wat hij zegt een spreekbuis van God zou zijn. Dat is een uitleg die geen recht doet aan het geheel van het kerkrecht, denk ik vooralsnog.

Maar ook ik laat mij graag nader onderwijzen.
Hier sluit ik mij graag bij aan.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
DDD schreef:@Eilander:

Het bevestigingsformulier spreekt -voor zover ik altijd heb begrepen- duidelijk over de prediking en over het ideaal. Dezelfde gereformeerden hebben het ex-cathedra spreken van de paus altijd afgewezen, laat staan dat je deze teksten zo moet lezen dat een dominee in alles wat hij zegt een spreekbuis van God zou zijn. Dat is een uitleg die geen recht doet aan het geheel van het kerkrecht, denk ik vooralsnog.

Maar ook ik laat mij graag nader onderwijzen.
Hier sluit ik mij graag bij aan.
Even een vraag om te kijken of ik jullie begrijp: bedoelen jullie nu dat alleen in de Woordverkondiging God Zelf door de predikant tot ons spreekt? Of zijn jullie het met deze formulering niet eens?

Als het alleen de preek betreft, wordt het wel wat onduidelijk waar de scheidslijn ligt. Want zodra een predikant praktische lessen voor het leven van alle dag gaat geven op de preekstoel, wordt het lastig. Als de dominee over het zevende gebod preekt, lijkt het mij niet meer dan logisch dat hij ook over deze onderwerpen iets zegt. Hoe zien jullie dat dan?

Een predikant is te allen tijde aanspreekbaar op Gods Woord. Dat is dus iets anders dan ex-cathedra spreken, waar zomaar een dogma als de Maria-tenhemelopneming in naar voren kan komen: staat niet in de Bijbel, maar als de paus het ex-cathedra spreekt, is het waar. Dus die vergelijking vind ik niet correct.

En natuurlijk, als onze dominee zegt dat ik het beste een Volvo kan kopen, kan dat best een goed advies zijn maar dan gewoon als niet-predikant.
Online
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Bericht door DDD »

Ik geef eerst mijn voorlopige visie. Maar ik heb hier nooit uitgebreid studie van gemaakt, dus ik zou graag horen wat iemand kan samenvatten van theologen die hier wat meer werk van maakten.

God spreekt door de preek. Dat spreken kun je niet gelijk stellen aan de manier waarop God door de Bijbel spreekt.

De predikers spreken desondanks in de uitoefening van hun ambt namens God. Dat wil niet zeggen dat God het met ieder woord van hen eens is, maar hij neemt hun woorden toch voor zijn rekening. Net als een medewerker van de Albert Heijn namens de topman spreekt, maar heus wel eens iets kan zeggen waar deze topman het niet tot in detail mee eens is. Hij is en blijft er echter wel verantwoordelijk voor. De ene manager maakt in dezelfde situatie een andere beslissing dan de andere. In beide gevallen doet hij dat namens de organisatie, bij Albert Heijn de topman. In de kerk is het niet anders. Er zijn verschillen van inzicht. Dit is nu eenmaal een gegeven als God mensen inschakelt, met hun eigen eigenaardigheden en beperkingen.

Dat ik geloof dat God zich door mensen openbaart, brengt dus zeker niet mee dat iedere uiting van zijn knechten ook Gods mening is. Dat is niet alleen al logisch onmogelijk, maar ook in strijd met de bijbel, en trouwens ook met de voorbehouden die het formulier voor de bevestiging van een predikant zelf noemt.

Er zijn dus wat mij betreft duidelijke grenzen aan het uitgangspunt. Als een medewerker van AH zegt dat de topman een bedrieger is, dan kun je er met een zekere mate van waarschijnlijkheid van uit gaan dat hij niet meer namens diegene spreekt. Zo is het ook met predikanten. Hun uitspraken mag je toetsen aan het Woord. Als ze zo onverstandig zijn om discutabele standpunten of gewoon hun eigen opinies over van alles en nog wat te verwarren met hun taak om het Evangelie te verkondigen, dan moet je onderscheid maken en concluderen dat zij daarin niet namens God spreken.

Overigens brengt deze verantwoordelijkheid ook een grote verantwoordelijkheid voor de kerkenraden mee, namelijk om er strikt op toe te zien dat dominees hun persoonlijke ideeën niet uiten alsof God door hen spreekt.
Ambtenaar
Berichten: 9140
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef:
Even een vraag om te kijken of ik jullie begrijp: bedoelen jullie nu dat alleen in de Woordverkondiging God Zelf door de predikant tot ons spreekt? Of zijn jullie het met deze formulering niet eens?
Wat DDD exact bedoelt, dat weet ik niet. Jouw formulering in mij laten werkend, ben ik vrijwel zeker geneigd dit te beamen.
Als het alleen de preek betreft, wordt het wel wat onduidelijk waar de scheidslijn ligt. Want zodra een predikant praktische lessen voor het leven van alle dag gaat geven op de preekstoel, wordt het lastig. Als de dominee over het zevende gebod preekt, lijkt het mij niet meer dan logisch dat hij ook over deze onderwerpen iets zegt. Hoe zien jullie dat dan?
De praktische lessen zijn voor een deel gebaseerd op een bepaalde interpretatie van de Bijbel of delen daarvan. Simpelweg omdat hedendaagse vraagstukken niet bestonden in de tijd dat de Bijbel werd geschreven en daarom ook niet behandeld zijn. Jouw voorbeeld aanhoudend over het zevende gebod, als een dominee wijst op de waarde van het huwelijk, de onderlinge relatie en en de drievoudige band daarin met God, of bijv. echtscheiding dan kan ik hem waarschijnlijk goed volgen. Worden er ethische kwesties besproken zoals bijv. anticonceptie en de timing van het gebruik daarvan, dan neem ik dat wel in overweging, maar zal hem niet per definitie daarin volgen. Bij dergelijke kwesties verschillen ook de meningen van de verschillende predikanten. Dan is het maar net welke predikant je treft. Het lijkt me niet dat God ons verschillende boodschappen kan geven.
Een predikant is te allen tijde aanspreekbaar op Gods Woord. Dat is dus iets anders dan ex-cathedra spreken, waar zomaar een dogma als de Maria-tenhemelopneming in naar voren kan komen: staat niet in de Bijbel, maar als de paus het ex-cathedra spreekt, is het waar. Dus die vergelijking vind ik niet correct.
Wat is je definitie van ex cathedra? Doel je dan louter op het gezaghebbende karakter of juist ook op het beslissende karakter van uitspraken, waar in principe niet aan getornd kan en mag worden?

De uitleg van een dominee vind gezaghebbend en ik ervaar dat als zodanig. Het is echter niet zonder meer beslissend van karakter. Ik denk graag zelf na, en wissel gedachtes uit met degenen die dicht bij mij staan.
Online
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Bericht door DDD »

Dan zijn wij beiden het niet eens. Ik denk wel dat verschillende mensen namens God verschillende dingen kunnen zeggen. En ik denk dat God dat ook bewust zo heeft bedoeld.
Ambtenaar
Berichten: 9140
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef:Dan zijn wij beiden het niet eens. Ik denk wel dat verschillende mensen namens God verschillende dingen kunnen zeggen. En ik denk dat God dat ook bewust zo heeft bedoeld.
Laten we dit eens aan een concreet voorbeeld behandelen, het onderwerp van dit topic in ogenschouw nemend.

De ene predikant zegt tegen twee mensen die willen trouwen dat ze vanaf het begin van hun huwelijk open moeten staan voor de kinderzegen en dat gebruik maken van anticonceptie om het krijgen van kinderen uit te stellen niet conform de Bijbel is.

Een tweede predikant geeft aan dat mensen in principe moeten open staan voor de kinderzegen, maar dat het geoorloofd is om te wachten met het krijgen van kinderen, bijv. om goed aan elkaar te wennen en elkaar echt te leren kennen, in de eerste jaren van het huwelijk in elkaar te investeren om een goede basis te leggen voor het hele huwelijk. Of bijv. om praktische redenen, om eerst de studie af te maken.

In mijn denken zijn dit twee contrasterende opvattingen die niet allebei van God kunnen komen. En zo kan ik nog wel een aantal andere voorbeelden noemen.
Online
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Bericht door DDD »

Ik beweer toch ook niet dat deze opvattingen van God komen? Je moet wel goed lezen wat ik schrijf.

Overigens zou ik bij predikanten die stellen dat zij hierin namens God spreken al snel de neiging hebben om te betwijfelen of zij überhaupt wel namens God spreken, of dat zij gewoon graag de baas spelen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Bericht door eilander »

@DDD:
Ik vind het onderscheid dat je maakt tussen ‘namens God’ spreken en ‘Gods mening’ vertolken, erg ingewikkeld. En jouw opmerking ‘dat God het met [misschien niet] met elk woord van hen eens is, maar toch hun woorden voor Zijn rekening neemt’ vind ik dermate vreemd dat ik er gewoon geen raad mee weet.

Een uitspraak van een predikant moet getoetst worden aan de Bijbel, dat vind ik ook. Dat geeft gelijk de beperking van de uitingen van predikanten aan, dus heel anders dan wat de paus doet. Als een dominee dus een uitspraak doet op het gebied van gezinsplanning, mag hem gevraagd worden waar hij het aan ontleent (nog beter is: hij motiveert dit vanuit Bijbelse gegevens).

Vóór je toekomt aan een kwalificatie ‘de baas spelen’ voor een dominee, vind ik dat er wel heel duidelijk machtsmisbruik aan de orde moet zijn. Anders wordt het wel heel makkelijk om dit etiket te plakken zodra hij dingen zegt die niet stroken met wat wij willen.

@Ambtenaar:
Voor alle levensvragen kunnen antwoorden gevonden worden.

Natuurlijk besef ik ook wel dat niet alle predikanten op één lijn zitten, zeker niet als het over dit soort etische kwesties gaat. Toch geloof ik dat je eigen predikant niet voor niets in jouw gemeente, tot jou, gezonden is. En ik voel me erg ongemakkelijk bij de gedachte dat we (in jouw concrete voorbeeld) de opvattingen van de predikant uitzoeken die het beste bij ons gedachtengoed past.

Een predikant spreekt (als hij de Bijbel aantoonbaar naspreekt) zeer gezaghebbend, hij heeft te zorgen voor de kudde. Natuurlijk is de beslissing aan ons, maar laten we ons nog wel corrigeren eigenlijk? Verder ben ik hierin wel duidelijk geweest, denk ik.
Plaats reactie