Vruchtbaarheidsbehandelingen

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Hollander » 12 Okt 2019, 09:41

Lilian1975 schreef:Wbt je opmerking buiten baarmoederlijke bevruchting.
Lees het draadje nog maar goed door. Naar ik weet is het bijbels om binnen het huwelijk geslachtsgemeenschap met daaruit vloeiend de kinderzegen.
Die gemeenschap is er ook bij hen die deze weg gaan.
Er staat nergens dat het een gebod is dat dat binnen de baarmoeder gebeurd.
Wel staat er huwelijkstrouw ( is aan de orde bij ICSI met zaad en eicel van het getrouwde stel )
Geen moord ( ICSI gooit geen leven weg)
Nee, inderdaad staat nergens in de Bijbel een gebod dat dit binnen de baarmoeder dient te gebeuren. Maar de scheppingsorde wijst wel op het één vlees zijn van man en vrouw, binnen de band van het huwelijk, waaruit de kinderzegen voortvloeit. Ik vind het onjuist om in dit opzicht de Bijbel letterlijk te lezen, omdat de medische-techniek destijds nog niet was ontwikkeld. De Bijbel kan naar mijn mening niet gebruikt worden als afvinklijstje. De Bijbel kan wel als richtingwijzer worden gebruikt en in het kader daarvan lees ik echt dat de seksuele gemeenschap de ontstaansbron is van nieuw leven.

Net zo als er nergens staat dat je niet mag reanimeren bij een hartstilstand.
In dit topic zijn al heel veel voorbeelden gegeven van andere medische ingrepen. Doorgaans zijn ze niet één op één over te zetten en dat verzwakt dergelijke argumenten.

Overigens de mensen die deze weg gaan doen meestal alles samen.
En dat leidt nogal eens tot spanningen, zeker bij mislukkingen. Of dat het waard is, zou ik echt niet durven stellen, want dan kom ik op het gebied van heersen over andermans gevoel.
Dit account wordt niet meer gebruikt.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 22158
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Mara » 12 Okt 2019, 10:08

Lilian1975 schreef:Overigens de mensen die deze weg gaan doen meestal alles samen.

Bij een bevriend echtpaar van ons, bleef de kinderzegen uit. Alhoewel ze beiden het zo graag wilden.
Hij was bereid om het onderzoeks- en eventueel behandelingstraject in te gaan, zij niet.
Zij was ervan overtuigd dat de Heere op Zijn tijd een wonder zou kunnen doen en hij vond dat je gebruik mocht maken van de
hulpmiddelen die voorhanden zijn.
Ik heb veel respect voor hen beiden gehad, omdat ze samen een groot verdriet deelden maar toch op een totaal andere wijze.

Dus zo'n weg ga je gelukkig vaak wel samen in, maar niet altijd met dezelfde intentie.
Het vergt heel veel van een man en vrouw, ongeacht hoe die weg precies gaat verlopen.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2283
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Lilian1975 » 12 Okt 2019, 11:01

Mara schreef:
Lilian1975 schreef:Overigens de mensen die deze weg gaan doen meestal alles samen.

Bij een bevriend echtpaar van ons, bleef de kinderzegen uit. Alhoewel ze beiden het zo graag wilden.
Hij was bereid om het onderzoeks- en eventueel behandelingstraject in te gaan, zij niet.
Zij was ervan overtuigd dat de Heere op Zijn tijd een wonder zou kunnen doen en hij vond dat je gebruik mocht maken van de
hulpmiddelen die voorhanden zijn.
Ik heb veel respect voor hen beiden gehad, omdat ze samen een groot verdriet deelden maar toch op een totaal andere wijze.

Dus zo'n weg ga je gelukkig vaak wel samen in, maar niet altijd met dezelfde intentie.
Het vergt heel veel van een man en vrouw, ongeacht hoe die weg precies gaat verlopen.
Klopt. En daarom ook dat ik eerder ook zei. Bij elke stap op elk moment moet naar elkaar gekeken worden of de ander niet lijdt. Tegen zijn of haar geweten ingaat.
Je benoemd nu precies wat ik aldoor wilde zeggen.

@Hollander.
Het een vlees zijn slaat volgens mij op de nieuwe tweeeenheid die door de band van het huwelijk ontstaat. (Immaterieel)Daarom dat echtscheiding zo uit de boze is. Het slaat niet op de (materiële) baarmoeder. En in die nieuwe tweeeenheid is plaats voor de seksualiteit waar als de Heere het wil zegenen kinderen uit voort kunnen komen.

Als we jouw redenering door zouden trekken zou in situaties waar geen geslachtsgemeenschap (meer) mogelijk is er ook geen sprake zijn van een nieuwe tweeeenheid.
En volgens mij is ook niet het eerste doel van het huwelijk seksualiteit. Zie huwelijksformulier.

De eerste oorzaak is, opdat de één de ander trouw zou helpen en bijstaan in alle dingen, die tot het tijdelijke en eeuwige leven behoren. De andere, opdat zij hun kinderen (die zij krijgen zullen), in de waarachtige kennis en vrees Gods, Hem tot eer en tot hun zaligheid opvoeden. De derde, opdat een iegelijk, alle onkuisheid en boze lusten vermijdende, met een goede en geruste consciëntie moge leven; want om hoererij te vermijden, zal een iegelijk man zijn eigen vrouw hebben en een iegelijk vrouw haar eigen man. Alzo dat allen, die tot hun jaren gekomen zijn en de gave der onthouding niet hebben, naar het bevel van God, verbonden en schuldig zijn, zich tot den huwelijken staat, naar Christelijke ordening, met weten en wil hunner ouders, of voogden en vrienden, te begeven; opdat de Tempel van God, dat is ons lichaam, niet verontreinigd worde; want zo iemand den Tempel Gods schendt, die zal God schenden.


Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Hollander » 12 Okt 2019, 11:15

Lilian1975 schreef:Het een vlees zijn slaat volgens mij op de nieuwe tweeeenheid die door de band van het huwelijk ontstaat. (Immaterieel)Daarom dat echtscheiding zo uit de boze is. Het slaat niet op de (materiële) baarmoeder. En in die nieuwe tweeeenheid is plaats voor de seksualiteit waar als de Heere het wil zegenen kinderen uit voort kunnen komen.
Het één is niet los te zien van het ander. De (seksuele) gemeenschap tussen man en vrouw kan (en mag) alleen ontstaan binnen de twee-eenheid, zoals jij deze noemt. God heeft in de scheppingsorde bepaalt dat juist die gemeenschap tussen man en vrouw de oorsprong is van nieuw leven. Bij IVF (en ICSI) wordt dit niet alleen losgetrokken, maar wordt de bevruchting (niet het nieuwe leven) ook technisch bewerkt. Hoe langer ik de laatste dagen nadenk over dit onderwerp, hoe sterker de vraag bovenkomt of dit inderdaad nog wel Bijbels is.

Als we jouw redenering door zouden trekken zou in situaties waar geen geslachtsgemeenschap (meer) mogelijk is er ook geen sprake zijn van een nieuwe tweeeenheid.

Dat is weer een oneigenlijk gebruik maken van andere situaties die niet één op één over te zetten zijn en zelfs een totaal ander vertrekpunt hebben. Seksualiteit vloeit voort uit de huwelijksband. Als gemeenschap om welke reden dan ook, niet meer mogelijk is, blijft het huwelijk nog wel bestaan. Deze gevolgtrekking neem ik dan ook op geen enkele manier voor mijn rekening.
En volgens mij is ook niet het hoofddoel van het huwelijk seksualiteit. Zie huwelijksformulier.
Eens.
Dit account wordt niet meer gebruikt.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 22158
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Mara » 12 Okt 2019, 11:26

Hollander schreef: Bij IVF (en ICSI) wordt dit niet alleen losgetrokken, maar wordt de bevruchting (niet het nieuwe leven) ook technisch bewerkt. Hoe langer ik de laatste dagen nadenk over dit onderwerp, hoe sterker de vraag bovenkomt of dit inderdaad nog wel Bijbels is.

Zeker als je in je besluitvorming meeneemt, dat er "geknutseld" kan worden aan de ei- en zaadcellen.
De goede kunnen er worden uitgehaald, de slechte weggegooid.
Zo kan voorkomen worden dat een ernstige erfelijke aandoening wordt doorgegeven.

En als je bedenkt dat deze besluiten soms niet op 100% zekerheid worden genomen, "er is 85% kans dat.....
op wie vestig je dan je vertrouwen? De medici of de Schepper? Of beiden?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Hollander » 12 Okt 2019, 11:42

Mara schreef:
Hollander schreef: Bij IVF (en ICSI) wordt dit niet alleen losgetrokken, maar wordt de bevruchting (niet het nieuwe leven) ook technisch bewerkt. Hoe langer ik de laatste dagen nadenk over dit onderwerp, hoe sterker de vraag bovenkomt of dit inderdaad nog wel Bijbels is.

Zeker als je in je besluitvorming meeneemt, dat er "geknutseld" kan worden aan de ei- en zaadcellen.
De goede kunnen er worden uitgehaald, de slechte weggegooid.
Zo kan voorkomen worden dat een ernstige erfelijke aandoening wordt doorgegeven.

En als je bedenkt dat deze besluiten soms niet op 100% zekerheid worden genomen, "er is 85% kans dat.....
op wie vestig je dan je vertrouwen? De medici of de Schepper? Of beiden?

Ja, dat klopt. Hoewel dit gevolgen zijn van de aanwezigheid van techniek. Bij (medische) techniek wil ik wel altijd proberen om niet het goede gebruik te laten leiden door mogelijke slechte gevolgen. Het is wel één van de redenen waarom ik kritisch ben op medisch-technische ontwikkelingen. Het goede gebruik kan namelijk wel oneigenlijk gebruikt worden om ook het slechte gebruik niet meer (of juist minder) te bekritiseren.
Dit account wordt niet meer gebruikt.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2283
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Lilian1975 » 12 Okt 2019, 11:54

Mara schreef:
Hollander schreef: Bij IVF (en ICSI) wordt dit niet alleen losgetrokken, maar wordt de bevruchting (niet het nieuwe leven) ook technisch bewerkt. Hoe langer ik de laatste dagen nadenk over dit onderwerp, hoe sterker de vraag bovenkomt of dit inderdaad nog wel Bijbels is.

Zeker als je in je besluitvorming meeneemt, dat er "geknutseld" kan worden aan de ei- en zaadcellen.
De goede kunnen er worden uitgehaald, de slechte weggegooid.
Zo kan voorkomen worden dat een ernstige erfelijke aandoening wordt doorgegeven.

En als je bedenkt dat deze besluiten soms niet op 100% zekerheid worden genomen, "er is 85% kans dat.....
op wie vestig je dan je vertrouwen? De medici of de Schepper? Of beiden?
Bij ICSi wordt niet geselecteerd. Er worden maximaal twee of een eitje bevrucht. Er worden er ook niet meer gestimuleerd. En wat bevrucht is wordt ook teruggeplaatst.

Daar teken je ook voor. Artsen moeten zich daaraan houden.



Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 4430
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Posthoorn » 12 Okt 2019, 12:17

Hollander schreef:Bij (medische) techniek wil ik wel altijd proberen om niet het goede gebruik te laten leiden door mogelijke slechte gevolgen. Het is wel één van de redenen waarom ik kritisch ben op medisch-technische ontwikkelingen. Het goede gebruik kan namelijk wel oneigenlijk gebruikt worden om ook het slechte gebruik niet meer (of juist minder) te bekritiseren.
Het zou beter geweest zijn als deze techniek er nooit gekomen was. Dan hadden we nu ook al die problemen niet gehad.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 22158
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Mara » 12 Okt 2019, 12:17

Selektie gebeurt inderdaad bij PGD met daarbij een IVF behandeling.
Het is ook zo'n ingewikkelde materie.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 22158
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Mara » 12 Okt 2019, 12:20

Hollander schreef:Ja, dat klopt. Hoewel dit gevolgen zijn van de aanwezigheid van techniek. Bij (medische) techniek wil ik wel altijd proberen om niet het goede gebruik te laten leiden door mogelijke slechte gevolgen. Het is wel één van de redenen waarom ik kritisch ben op medisch-technische ontwikkelingen. Het goede gebruik kan namelijk wel oneigenlijk gebruikt worden om ook het slechte gebruik niet meer (of juist minder) te bekritiseren.

Je moet je per stap beraden op een volgende, hebben wij ondervonden.
Dat vergt veel bid- en denkwerk.
Juist omdat er steeds meer mogelijkheden zijn, moet je je instellen op het nemen van ingrijpende besluiten.
En ik heb ondervonden dat ieder mens daar ook vaak anders instaat.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2283
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Lilian1975 » 12 Okt 2019, 12:39

[quote="Hollander"]Het één is niet los te zien van het ander. De (seksuele) gemeenschap tussen man en vrouw kan (en mag) alleen ontstaan binnen de twee-eenheid, zoals jij deze noemt. God heeft in de scheppingsorde bepaalt dat juist die gemeenschap tussen man en vrouw de oorsprong is van nieuw leven. Bij IVF (en ICSI) wordt dit niet alleen losgetrokken, maar wordt de bevruchting (niet het nieuwe leven) ook technisch bewerkt. Hoe langer ik de laatste dagen nadenk over dit onderwerp, hoe sterker de vraag bovenkomt of dit inderdaad nog wel Bijbels is. [quote]
Dat respecteer ik.
Alleen hebben man en vrouw nog steeds gemeenschap binnen het huwelijk. En worden alleen ei en zaadcellen van binnen het huwelijk gebruikt. Bij ICSI. En ja er wordt bewerkt omdat kennelijk (en oorzaken weet de wetenschap niet) iets niet "gezond" is aan die ei en of zaadcellen. Waardoor bijv zaadcellen niet sterk genoeg zijn om de weg door het lichaam af te leggen en ook nog te bevruchten. Of er ontstaan wel eicellen. Maar vaak ook niet omdat er sprake is van een verstoring in de hormoonhuishouding.
En ja de bevruchting vindt in een reageerbuis plaats. Omdat er (nog) niet iets is gevonden waardoor de behandeling en de bevruchting in het lichaam plaats kan vinden. Ik respecteer de moeite die daarmee kan zijn.

Ik weet alleen niet of je dit als onbijbels kunt noemen.

Omdat er eenmaal niet staat dat de bevruchting niet buiten het lichaam mag plaats vinden. Omdat dat toen niet mogelijk was.

Net als het levenseind. Er staat nergens dat de techniek het leven (tijdelijk) mag overnemen. Zoals dat bij sommige levensreddende gevaarlijke operaties wel degelijk gebeurt. De machines nemen tijdelijk lichaamsfuncties over. Anders zou de patient ook overlijden.

Terwijl de bijbel spreekt dat God over leven en dood gaat. Rechtstreeks toegepast op het menselijk lichaam. En niet dat anderen of iets anders lichaams functies overnemen.

Dat vind jij misschien een oneigenlijke tegenstelling.
Maar ik niet. Daar verschillen we dan over van mening.
Omdat God gaat over (ontstaan van) leven en (moment van) dood.








Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2283
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Lilian1975 » 12 Okt 2019, 12:45

Posthoorn schreef:
Hollander schreef:Bij (medische) techniek wil ik wel altijd proberen om niet het goede gebruik te laten leiden door mogelijke slechte gevolgen. Het is wel één van de redenen waarom ik kritisch ben op medisch-technische ontwikkelingen. Het goede gebruik kan namelijk wel oneigenlijk gebruikt worden om ook het slechte gebruik niet meer (of juist minder) te bekritiseren.
Het zou beter geweest zijn als deze techniek er nooit gekomen was. Dan hadden we nu ook al die problemen niet gehad.
Dat geldt voor heel veel ontwikkelingen. Wanneer de boekdrukkunst niet was uitgevonden hadden allerlei dwalingen niet razendsnel kunnen verspreiden.

Wanneer de trein en auto niet was uitgevonden hadden we geen luchtvervuiling gehad.

Wanneer niet was ontdekt dat.... waren veel medische handelingen niet mogelijk.

Etc.



Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Hollander » 12 Okt 2019, 12:59

Lilian1975 schreef:Net als het levenseind. Er staat nergens dat de techniek het leven (tijdelijk) mag overnemen. Zoals dat bij sommige levensreddende gevaarlijke operaties wel degelijk gebeurt. De machines nemen tijdelijk lichaamsfuncties over. Anders zou de patient ook overlijden.

Terwijl de bijbel spreekt dat God over leven en dood gaat. Rechtstreeks toegepast op het menselijk lichaam. En niet dat anderen of iets anders lichaams functies overnemen.

Dat vind jij misschien een oneigenlijke tegenstelling.
Maar ik niet. Daar verschillen we dan over van mening.
Omdat God gaat over (ontstaan van) leven en (moment van) dood.

Het is geen oneigenlijke tegenstelling als het gaat om het gebruik van medische techniek an sich. Ik vind het wel een oneigenlijke stelling als het gaat over het vertrekpunt (de argumentatie) om de medische techniek in te zetten. Dit is het punt dat Posthoorn eerder al aan heeft gegeven: het redden van een leven vs. het technisch stimuleren van het begin van een leven. Dat is in medisch-ethische vragen voor mij echt een ander terrein. Ik blijf liever af van het vergelijken van onderscheiden terreinen. Op dit punt volg ik de NPV-lijn, die deze vraagstukken ook niet met elkaar gaat vermengen.
Dit account wordt niet meer gebruikt.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 4430
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Posthoorn » 12 Okt 2019, 13:06

Lilian1975 schreef:Dat geldt voor heel veel ontwikkelingen. Wanneer de boekdrukkunst niet was uitgevonden hadden allerlei dwalingen niet razendsnel kunnen verspreiden.

Wanneer de trein en auto niet was uitgevonden hadden we geen luchtvervuiling gehad.

Wanneer niet was ontdekt dat.... waren veel medische handelingen niet mogelijk.

Etc.
Dat is waar. Maar deze ontwikkeling was niet nodig geweest. :)

Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 287
Lid geworden op: 27 Aug 2019, 19:18

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Anselmus » 12 Okt 2019, 13:46

Lilian1975 schreef:
Mara schreef:
Hollander schreef: Bij IVF (en ICSI) wordt dit niet alleen losgetrokken, maar wordt de bevruchting (niet het nieuwe leven) ook technisch bewerkt. Hoe langer ik de laatste dagen nadenk over dit onderwerp, hoe sterker de vraag bovenkomt of dit inderdaad nog wel Bijbels is.

Zeker als je in je besluitvorming meeneemt, dat er "geknutseld" kan worden aan de ei- en zaadcellen.
De goede kunnen er worden uitgehaald, de slechte weggegooid.
Zo kan voorkomen worden dat een ernstige erfelijke aandoening wordt doorgegeven.

En als je bedenkt dat deze besluiten soms niet op 100% zekerheid worden genomen, "er is 85% kans dat.....
op wie vestig je dan je vertrouwen? De medici of de Schepper? Of beiden?
Bij ICSi wordt niet geselecteerd. Er worden maximaal twee of een eitje bevrucht. Er worden er ook niet meer gestimuleerd. En wat bevrucht is wordt ook teruggeplaatst.

Daar teken je ook voor. Artsen moeten zich daaraan houden.


Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Het dikgedrukte is onjuist. Juist bij ICSI is er sprake van hormoonbehandeling om een zo groot mogelijke kans van slagen te krijgen. Zie https://vivaneo-ivf.com/nl/behandeling/icsi/ en https://www.freya.nl/kinderwens/vruchtb ... ngen/icsi/. Een gevaarlijke complicatie hierbij is overstimulatie: https://www.isala.nl/patientenfolders/5 ... erstokken/.

Ook worden zaadcellen uitgekozen en 'opgewerkt' om de kans van slagen te vergroten. Soms moeten er meerdere porties tegelijk gebracht worden om het zaad 'optimaal op te werken' zodat daarna de beste geselecteerd wordt. En ook bij Icsi is de standaardbehandeling dat er meerdere eieren bevrucht worden, tenzij je hier specifiek om vraagt en je dus een pro-lifeverzekering hebt. En dan kom ik weer bij dr. Klaassen uit die in de praktijk ziet dat hier niet voldoende over nagedacht en kritiekloos aanvaard wordt.

Bovenstaande gecombineerd met het feit dat ei en zaadcel door middel van technologie aan elkaar geknutseld worden, geeft mij net als Hollander de overtuiging dat ik dit niet meer Bijbel te verantwoorden vind, omdat het voor mij de intimiteit van het geheim van kinderen krijgen in de beslotenheid van de slaapkamer helemaal wegneemt. Kinderen krijgen wordt voor mij op deze manier een soort kluspakket voor doe-het-zelvers (ik bedoel dit niet kwetsend) al zijn er ook christenen die dit wel voor hun geweten kunnen verantwoorden en dat is denk ik wat de Bijbel vraagt: wat je doet, doe het voor de Heere en in volle verzekerdheid van je gemoed.
Fides Quaerens Intellectum


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast