Vruchtbaarheidsbehandelingen

Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 285
Lid geworden op: 27 Aug 2019, 19:18

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Anselmus » 11 Okt 2019, 19:31

Lilian1975 schreef:
Anselmus schreef:
Lilian1975 schreef:
Anselmus schreef:
Ik denk dat hier de crux van de discussie zit: hoe zie je kinderloosheid? Jij vergelijkt een kinderloos huwelijk met hoofdpijn, maar Posthoorn ziet dat anders. Waarom is er iets mis met een lichaam als God de kinderzegen onthoudt? Geloof je dat Hij iets doet zonder doel?

Bij een visie vanuit een gebrek of mankement is er de mogelijkheid van 'behandeling of reparatie'. Bij een visie dat lichaam en huwelijk ook 'volkomen, goed' en door God bedoeld zijn zonder kinderen, geeft een ander perspectief en misschien ook een ander doel op deze aarde. Let wel, ik doe hier geen uitspraak over welke visie beter is (al heb ik daar wel een mening over), maar ik constateer dat deze discussie mogelijk voorkomt uit het verschil tussen deze beide visies.


Wat er mis is? Voortplantingsorganen die niet werken die bij het lichaam horen? Die God wel goed geschapen had in de Schepping? Waarom krijg je hoofdpijn van de Heere? Waarom hebben sommige mensen epilepsie?
Waarom nierproblemen waardoor mensen aan de dialyse moeten.
Allemaal gerechtvaardigde redenen om te behandelen toch? Er is sprake van edn mankement, reparatie is niet altijd mogelijk. Dat wil niet zeggen dat het huwelijk niet compleet is, maar de kinderzegen wordt wel degelijk gemist. En ligt het in het plan van de Heere dat dat definitief is, zal Hij dat ook dragelijk majen. Maar simpel zeggen geen zwangerschap dus de Heere wil in dit huwelijk geen kinderen, is mij iets te kort door de bocht. Misschien wil Hij het wel via een andere weg of op een andere manier?


En als er geen mankement gevonden wordt en alles functioneert naar behoren? Bij slechts 10 % van de mannen en 10% van de vrouwen wordt een oorzaak gevonden. Geldt jouw redenering dan nog steeds?

Maar ook dan: is er sprake van een mankement? En moet dat verholpen worden? Als je een kapotte nier niet repareert of een behandeling aanwendt, sterft iemand binnen enkele dagen. Dat geldt niet voor het niet krijgen van kinderen. Ik vind de vergelijking met nierfalen oneigenlijk, omdat het daar een zaak van leven en dood betreft en dat is bij een kinderwens niet het geval. Dat probeert Posthoorn ook te zeggen denk ik. Vergelijk het met een auto: die kan een laadruimte hebben, maar een eigenaar hoeft die toch niet persé te gebruiken? Is de auto dan kapot? Zo zie ik dat ook met een kinderwens: de 'laadruimte (baarmoeder)' is aanwezig, maar de Eigenaar hoeft hem niet persé te gebruiken. Is er dan sprake van een mankement? Is het huwelijk minder waard of incompleet? Welnee, de Eigenaar heeft een ander doel met de auto/het huwelijk.
Ik brgrijp wat Posthoorn wil aangeven, denk ik. Maar ben het er gewoon niet mee eens.
Nee oorzaak is niet altijd duidelijk. En nee het is geen zaak van leven en dood. Bij hoofdpijn is de oorzaak ook niet altijd duidelijk. Toch nemen we zonder moeite een paracetamol in de hoop dat het zakt. En ook de hoofdpijn is geen zaak van leven en dood. Toch zijn het dingen die de Heere ons brengt. En zien we geen problemen om maatregelen te nemen.
IvF of Icsi kan ook toegepast worden als ze de oorzaak niet weten. Vaak is er wel duidelijk een medische noodzaak. Maar er wordt nooit begonnen voordat andere manieren die in aanmerking komen geprobeerd zijn.
Soms kan een reden nooit gevonden worden. Misschien simpel gewoon omdat de kennis ontbreekt? Maar nog steeds spreken we van medische oorzaak. De wetenschap is niet alwetend he? Ook dat kan bij sommige andere aandoeningen spelen. Epilepsie bijvoorbeeld. Oorzaak is niet altijd duidelijk. Het feit op zich wel. Toch gaan ze behandelen. En epilepsie hoeft geen zaak van leven en dood te zijn. Het beperkt het leven wel.
Waar komt dat verschil van benaderen vandaan?
Levenseind idem. God geeft een hartstilstand. Bij niets doen overlijdt deze persoon 100 procent. Kan een duidelijke medische oorzaak hebben, maar niet altijd bekend. We zien het als burgerplicht om te reanimeren. Maar God bepaalt toch levenseind en begin?
Het gekke is dat we bij levenseind wel kunnen zeggen. Reanimeren, of het gezegend wordt is van Gods wil afhankelijk. En bij levensbegin dus niet...
Ik ben er niet over uit waarom...

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk


Dit is inderdaad ook wat je eerder zei. Wil je eens ingaan op mijn voorbeeld over een auto? Moet een auto naar de garage als de eigenaar niets in de kofferbak stopt, of is de auto helemaal en volledig geschikt voor het doel waarvoor de eigenaar het heeft, zonder gebruik van de kofferbak? Moet een getrouwd stel naar het ziekenhuis als de Eigenaar besluit om de baarmoeder niet te vullen, maar ze met een ander doel door het leven te laten gaan? Zijn ze dan minder nuttig of minder bruikbaar? In mijn optiek niet niet en moeten we niet koste wat het kost (want een behandeling vraagt enorm veel van een stel (tijd, humeur, hormoonschommelingen, privacy, denkwerk) die ruimte wel willen vullen.
Fides Quaerens Intellectum

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2271
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Lilian1975 » 11 Okt 2019, 20:11

Anselmus schreef:
Lilian1975 schreef:
Anselmus schreef:
Lilian1975 schreef:[quote="Anselmus"]

Ik denk dat hier de crux van de discussie zit: hoe zie je kinderloosheid? Jij vergelijkt een kinderloos huwelijk met hoofdpijn, maar Posthoorn ziet dat anders. Waarom is er iets mis met een lichaam als God de kinderzegen onthoudt? Geloof je dat Hij iets doet zonder doel?

Bij een visie vanuit een gebrek of mankement is er de mogelijkheid van 'behandeling of reparatie'. Bij een visie dat lichaam en huwelijk ook 'volkomen, goed' en door God bedoeld zijn zonder kinderen, geeft een ander perspectief en misschien ook een ander doel op deze aarde. Let wel, ik doe hier geen uitspraak over welke visie beter is (al heb ik daar wel een mening over), maar ik constateer dat deze discussie mogelijk voorkomt uit het verschil tussen deze beide visies.


Wat er mis is? Voortplantingsorganen die niet werken die bij het lichaam horen? Die God wel goed geschapen had in de Schepping? Waarom krijg je hoofdpijn van de Heere? Waarom hebben sommige mensen epilepsie?
Waarom nierproblemen waardoor mensen aan de dialyse moeten.
Allemaal gerechtvaardigde redenen om te behandelen toch? Er is sprake van edn mankement, reparatie is niet altijd mogelijk. Dat wil niet zeggen dat het huwelijk niet compleet is, maar de kinderzegen wordt wel degelijk gemist. En ligt het in het plan van de Heere dat dat definitief is, zal Hij dat ook dragelijk majen. Maar simpel zeggen geen zwangerschap dus de Heere wil in dit huwelijk geen kinderen, is mij iets te kort door de bocht. Misschien wil Hij het wel via een andere weg of op een andere manier?


En als er geen mankement gevonden wordt en alles functioneert naar behoren? Bij slechts 10 % van de mannen en 10% van de vrouwen wordt een oorzaak gevonden. Geldt jouw redenering dan nog steeds?

Maar ook dan: is er sprake van een mankement? En moet dat verholpen worden? Als je een kapotte nier niet repareert of een behandeling aanwendt, sterft iemand binnen enkele dagen. Dat geldt niet voor het niet krijgen van kinderen. Ik vind de vergelijking met nierfalen oneigenlijk, omdat het daar een zaak van leven en dood betreft en dat is bij een kinderwens niet het geval. Dat probeert Posthoorn ook te zeggen denk ik. Vergelijk het met een auto: die kan een laadruimte hebben, maar een eigenaar hoeft die toch niet persé te gebruiken? Is de auto dan kapot? Zo zie ik dat ook met een kinderwens: de 'laadruimte (baarmoeder)' is aanwezig, maar de Eigenaar hoeft hem niet persé te gebruiken. Is er dan sprake van een mankement? Is het huwelijk minder waard of incompleet? Welnee, de Eigenaar heeft een ander doel met de auto/het huwelijk.
Ik brgrijp wat Posthoorn wil aangeven, denk ik. Maar ben het er gewoon niet mee eens.
Nee oorzaak is niet altijd duidelijk. En nee het is geen zaak van leven en dood. Bij hoofdpijn is de oorzaak ook niet altijd duidelijk. Toch nemen we zonder moeite een paracetamol in de hoop dat het zakt. En ook de hoofdpijn is geen zaak van leven en dood. Toch zijn het dingen die de Heere ons brengt. En zien we geen problemen om maatregelen te nemen.
IvF of Icsi kan ook toegepast worden als ze de oorzaak niet weten. Vaak is er wel duidelijk een medische noodzaak. Maar er wordt nooit begonnen voordat andere manieren die in aanmerking komen geprobeerd zijn.
Soms kan een reden nooit gevonden worden. Misschien simpel gewoon omdat de kennis ontbreekt? Maar nog steeds spreken we van medische oorzaak. De wetenschap is niet alwetend he? Ook dat kan bij sommige andere aandoeningen spelen. Epilepsie bijvoorbeeld. Oorzaak is niet altijd duidelijk. Het feit op zich wel. Toch gaan ze behandelen. En epilepsie hoeft geen zaak van leven en dood te zijn. Het beperkt het leven wel.
Waar komt dat verschil van benaderen vandaan?
Levenseind idem. God geeft een hartstilstand. Bij niets doen overlijdt deze persoon 100 procent. Kan een duidelijke medische oorzaak hebben, maar niet altijd bekend. We zien het als burgerplicht om te reanimeren. Maar God bepaalt toch levenseind en begin?
Het gekke is dat we bij levenseind wel kunnen zeggen. Reanimeren, of het gezegend wordt is van Gods wil afhankelijk. En bij levensbegin dus niet...
Ik ben er niet over uit waarom...

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk


Dit is inderdaad ook wat je eerder zei. Wil je eens ingaan op mijn voorbeeld over een auto? Moet een auto naar de garage als de eigenaar niets in de kofferbak stopt, of is de auto helemaal en volledig geschikt voor het doel waarvoor de eigenaar het heeft, zonder gebruik van de kofferbak? Moet een getrouwd stel naar het ziekenhuis als de Eigenaar besluit om de baarmoeder niet te vullen, maar ze met een ander doel door het leven te laten gaan? Zijn ze dan minder nuttig of minder bruikbaar? In mijn optiek niet niet en moeten we niet koste wat het kost (want een behandeling vraagt enorm veel van een stel (tijd, humeur, hormoonschommelingen, privacy, denkwerk) die ruimte wel willen vullen.[/quote]

Ik had dit voorbeeld gemist.Sorry
Ik denk dat wij niet altijd weten waarom en/of waarom God de baarmoeder sluit. Het voorbeeld snap ik niet helemaal, misschien. Het is ook wel een beetje een materialistisch voorbeeld in dit verband v. Maar ik zal erop in proberen te gaan.
Als de eigenaar van een auto de motor onder de motorkap vandaan haalt. Kan dat zijn omdat hij wil dat er naar de garage gegaan wordt om een nieuwe te plaatsen. Omdat de oude motor niet goed is. Of omdat hij de auto nooit meer wil laten rijden. Je zult aan de eigenaar moeten vragen naar de reden. Soms wil hij de reden nog niet zeggen. Hij is tenslotte eigenaar. Soms laat hij je dan toch naar de garage gaan, om weer wat te verwijderen. Dan kan het dus daarna pas duidelijk zijn dat hij niet wil dat de auto gaat rijden.
Is het dan fout dat je naar de garage bent gegaan? Nee want je droeg zorg voor het eigendom van de eigenaar. Hij gaf een vrijbrief voor de garage. Ook al was zijn plan anders.

Dat het veel vraagt van een stel is zeker. Daarom ook dat ik al eerder gezegd hebt. Niet iedereen moet of hoeft die weg in te slaan. Het kan mensen zelfs dichter bij elkaar brengen. Daarom ook dat steeds gekeken moet worden hoe beiden erin staan. En of het nog steeds de wil van God is om door te gaan. En/of het niet ten koste gaat van de ander.

Doel van de auto is niet of de motorkap wel of niet gevuld is.
De Eigenaar wil de bezitter zijn. En als hij besluit de motorkap te vullen via de garage of zelf... wil hij dat omdat het van hem is.
.....................................................................
Ten eerste is het de uitdrukkelijke wil van God, dat jullie elkaar trouw zullen blijven in
alle omstandigheden. De één zal de ander helpen en bijstaan in alle dingen die tot
het tijdelijke en eeuwige leven behoren.
Wees in voorspoed dankbaar en eenvoudig; in tegenspoed geduldig, en geloof dat
God in al jullie behoeften zal voorzien, zowel geestelijk als materieel. Toon de wereld
de zegen van een christelijk huwelijk opdat anderen, die de Heiland niet kennen,
jaloers zullen worden op jullie geloof en in alles duidelijk zal zijn, dat Christus het
Hoofd van jullie huis is.
Ten tweede leert de Bijbel ons dat jullie je kinderen, wanneer God jullie daarmee wil
zegenen, zullen opvoeden in de kennis van Gods Woord en van Jezus Christus als
hun persoonlijke Verlosser en Heer.

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 285
Lid geworden op: 27 Aug 2019, 19:18

Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Anselmus » 11 Okt 2019, 20:24

Dank voor je reactie. Inderdaad een bijzonder voorbeeld om te gebruiken, maar het maakt voor mij ons verschil in visie duidelijk: is het kindje de motor of een kofferbak? Het eerste beïnvloed de functie van de hele auto, bij de tweede is het een mogelijkheid, maar functioneert ook alles prima zonder. Zou dat ook het verschil in beleving zijn van echtparen? Dank voor je reacties. Ik geef het stokje weer over aan anderen :-).
Fides Quaerens Intellectum

DDD
Berichten: 19328
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor DDD » 11 Okt 2019, 20:46

Anselmus schreef:- Waarom zou een predikant die zelf kinderen heeft geen mening mogen hebben over dit onderwerp? (Geldt ook andersom: mensen zonder kinderen mogen ook per definitie geen mening hebben over iets in de opvoeding). Klopt dat wel?
- Waarom is de mening van mevrouw Hoek - van Kooten per definitie beter dan die van ds. Klaassen? Iemand merkte al terecht op: een algemene medische opleiding, zonder gynaecologische specialisatie maakt een reactie niet per definitie beter.


Ik geloof niet dat je de discussie op deze twee punten goed samenvat. Maar mijn mening hierover is als volgt:

Een dominee met kinderen mag best een mening hebben. Juist wel, hij kan er objectiever naar kijken dan iemand die direct betrokken is.

De mening van mevrouw Hoek - Van Kooten is niet perse beter. Maar haar deskundigheid is wel aantoonbaar groter. En als zij zegt dat de dominee feitelijk onjuistheden ten grondslag legt aan zijn mening, dan vind ik dat bijzonder storend. De dominee hoeft zich er immers niet over uit te laten, maar hij kiest ervoor om dat wel te doen. Het minste wat hij dan kan doen, is het artikel op feiten laten nakijken door een deskundige.

Overigens vind ik het wat belachelijk om te kijken naar de formele opleiding alleen. Iemand die zich na zijn of haar opleiding twintig jaar op hoog niveau met een onderwerp bezighoudt, kan prima net zo deskundig zijn als iemand die een driejarige specialisatie doet. Maar misschien kun je twee christen-deskundigen noemen wier mening gezaghebbender zou zijn op dit gebied. Dan weten we waar we het over hebben.
Laatst gewijzigd door DDD op 11 Okt 2019, 21:13, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 4388
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Posthoorn » 11 Okt 2019, 21:10

DDD schreef:Maar misschien kun je twee christen-deskundigen noemen wiens mening gezaghebbender zou zijn op dit gebied. Dan weten we waar we het over hebben.
... wier....;)

DDD
Berichten: 19328
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor DDD » 11 Okt 2019, 21:12

Dank!

Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 285
Lid geworden op: 27 Aug 2019, 19:18

Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Anselmus » 11 Okt 2019, 23:54

DDD schreef:
Anselmus schreef:- Waarom zou een predikant die zelf kinderen heeft geen mening mogen hebben over dit onderwerp? (Geldt ook andersom: mensen zonder kinderen mogen ook per definitie geen mening hebben over iets in de opvoeding). Klopt dat wel?
- Waarom is de mening van mevrouw Hoek - van Kooten per definitie beter dan die van ds. Klaassen? Iemand merkte al terecht op: een algemene medische opleiding, zonder gynaecologische specialisatie maakt een reactie niet per definitie beter.


Ik geloof niet dat je de discussie op deze twee punten goed samenvat. Maar mijn mening hierover is als volgt:

Een dominee met kinderen mag best een mening hebben. Juist wel, hij kan er objectiever naar kijken dan iemand die direct betrokken is.

De mening van mevrouw Hoek - Van Kooten is niet perse beter. Maar haar deskundigheid is wel aantoonbaar groter. En als zij zegt dat de dominee feitelijk onjuistheden ten grondslag legt aan zijn mening, dan vind ik dat bijzonder storend. De dominee hoeft zich er immers niet over uit te laten, maar hij kiest ervoor om dat wel te doen. Het minste wat hij dan kan doen, is het artikel op feiten laten nakijken door een deskundige.

Overigens vind ik het wat belachelijk om te kijken naar de formele opleiding alleen. Iemand die zich na zijn of haar opleiding twintig jaar op hoog niveau met een onderwerp bezighoudt, kan prima net zo deskundig zijn als iemand die een driejarige specialisatie doet. Maar misschien kun je twee christen-deskundigen noemen wier mening gezaghebbender zou zijn op dit gebied. Dan weten we waar we het over hebben.


Ik vat de discussie niet samen. Juist over de jouw genoemde punten stel ik kritische vragen. Gezaghebbendheid gaat niet over een titel of over iemand wel of geen kinderen heeft, maar op basis van argumenten. Dus ik denk dat we het redelijk eens zijn.
Fides Quaerens Intellectum

DDD
Berichten: 19328
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor DDD » 11 Okt 2019, 23:56

De argumenten kun je als leek vaak maar beperkt beoordelen.

Je kunt niet anders dan afgaan op andermans autoriteit in veel dingen. En daarom juist ook stoort het mij zo dat een opinie-artikel over zo'n gevoelig onderwerp alternatieve feiten meldt. Dat kan ik zeggen op gezag van Alie Hoek. Dat is het punt waarover wij het niet eens zijn. Je hoeft niet alles zelf te onderzoeken, maar je mag ook afgaan op deskundige anderen.

Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 285
Lid geworden op: 27 Aug 2019, 19:18

Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Anselmus » 12 Okt 2019, 00:37

DDD schreef:De argumenten kun je als leek vaak maar beperkt beoordelen.

Je kunt niet anders dan afgaan op andermans autoriteit in veel dingen. En daarom juist ook stoort het mij zo dat een opinie-artikel over zo'n gevoelig onderwerp alternatieve feiten meldt. Dat kan ik zeggen op gezag van Alie Hoek. Dat is het punt waarover wij het niet eens zijn. Je hoeft niet alles zelf te onderzoeken, maar je mag ook afgaan op deskundige anderen.


Laat ik vooraf stellen dat ik zowel dr. Klaasen als mevr. Hoek-van Kooten beiden hoog heb staan. Maar beiden discussiëren ze op verschillend terrein, namelijk vanuit theologisch kader en vanuit medisch kader en tegelijk raken ze eenzelfde terrein de ethiek. Daarnaast schrijven ze beiden vanuit hun ervaring met dit onderwerp.

Het argument van mevrouw Hoek-van Kooten, dat het mogelijk is om één eicel te bevruchten en terug te plaatsen, klopt, maar zegt ze erbij, alleen bij Pro-Lifeverzekering. Die heeft niet iedereen. De overige verzekeraars 'eisen' veelal wel meerdere plaatsingen voor een hoger slagingspercentage. IVF mag meestal in maximaal 3 pogingen, dus wil een reguliere verzekering een zo hoog mogelijk rendement. Sommige verzekeraars vergoeden zelfs geen poging met maar één bevruchte eicel. Ik ken weinig mensen die zo principieel zijn om zelf de kosten te dragen en ik vind het ook niet fair om alleen hierom naar een Pro-lifeverzekering over te stappen en hen op kosten te jagen. Dus in theorie zou het kunnen dat mevrouw Hoek het één eicel-principe verdedigt als mogelijkheid en dat dr. Klaassen schrijft over wat meest gangbaar is.

Het argument dat dr. Klaassen aangeeft dat ivf steeds meer stilzwijgend wordt geaccepteerd, kan vanuit zijn optiek reëel zijn als hij ervaart dat stellen al zwanger zijn zonder kritische vragen te stellen. Dat kom je als predikant denk ik best wel tegen, terwijl mevrouw Hoek in haar praktijk ervaart dat er velen over na denken. Als je dit vergelijkt met een scheiding zie je denk ik hetzelfde: de predikant wordt vaak gebeld bij een voldongen feit, de hulpverlener ziet stellen die er nog voor willen gaan.

Het argument dat seksualiteit en bevruchting wordt losgekoppeld is ook vanuit beide visies te verdedigen: vanuit theologisch perspectief is dit loskoppelen van wat God samenvoegt, vanuit hulpverleningsperspectief lijkt het traject samen te binden. Toch zijn er diverse onderzoeken die laten zien dat stellen die (mislukte) ivf-pogingen hebben ondergaan drie keer vaker scheiden. Zie onder andere: https://www.medicaldaily.com/ivf-and-di ... ent-268184 . Dr. Klaassen mag hier als theoloog wat mij betreft zeker een mening over hebben.

Het argument dat dr. Klaasen ethicus Jochems erbij haalt wordt niet onderuit gehaald, maar alleen de eigen ervaring wordt ertegenover gezet. Dan heb je twee meningen van twee deskundigen, waarbij Jochems ethicus is en iets zegt dat aansluit bij de ervaring van dr. Klaassen, namelijk dat je via de huisarts soms overrompelend snel in de medische molen zit, tegenover de ervaring van mevr. Hoek dat stellen gesprekken en verdieping zoeken. Ook weer verklaarbaar vanuit hun perspectief gezien.

Mevr. Hoek-van Kooten sluit af met een beroep op Bijbelse kaders, maar noemt deze vervolgens niet. Het klinkt dan wel alsof ze een tegenargument heeft, maar ze zegt: ik ben ervan overtuigd dat dit mag binnen Bijbelse kaders. Alleen dr. Klaassen geeft juist aan dat hij vindt dat het loskoppelen van gemeenschap en voortplanting buiten de Bijbelse kaders valt. Mevr. Hoek - van Kooten geeft geen tegenargumenten vanuit de Bijbel over dit element.

Kortom: vanuit beide perspectieven kijken ze anders naar de zaak en ze geven beiden hun optiek, waarbij dr. Klaassen beschrijft wat hij meestal tegenkomt in de pastorale praktijk en dat baart hem zorgen en daar legt hij de vinger bij. Mevr. Hoek-van Kooten ervaart de andere kant en neemt het op voor de stellen bij haar in de wachtkamer. En zoals meestal met een ethisch onderwerp: het is niet zwart/wit of iets wel of niet mag en ik denk dat een ieder in zijn/haar gemoed ten volle verzekerd moet zijn, daarbij de gegeven argumenten tegenover elkaar afwegend.
Fides Quaerens Intellectum

CvdW
Berichten: 1699
Lid geworden op: 23 Mar 2015, 14:07

Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor CvdW » 12 Okt 2019, 07:46

Vraag het maar eens aan mensen die ergens halverwege in hun leven hun mening moesten bijstellen, toen ze met een ethisch vraagstuk geconfronteerd werden.

Kennen wij de geschiedenis niet?
Predikant waarschuwt tegen inenten. Zelf ook principieel op tegen. Hem wordt gevraagd zendingsdeputaat te worden. Wanneer zendingsgebied bezocht wordt is inenting nodig, wat ook gebeurd.

Genesis 2:24

Mag je eileiders doorspuiten?
Mag een hormoonkuur om cyclus van de vrouw te optimaliseren? Vergeet de bijwerkingen niet.
Mag je een adoptieproces opstarten?
Dokter geeft aan: bij volgend bezoek gaan we IVF-proces opstarten.

Voor een echtpaar zijn dit moeilijke zaken. Grenzen verschuiven. Ene echtpaar zal in biddend opzien verder gaan dan een ander echtpaar.

Dan is het zo mooi dat bij de doopdienst gezongen wordt Psalm 103:1

Loof, loof den HEER, mijn ziel, met alle krachten;
Verhef Zijn naam, zo groot, zo heilig t' achten;
Och of nu al, wat in mij is, Hem preez'!
Loof, loof, mijn ziel, den Hoorder der gebeden;
Vergeet nooit één van Zijn weldadigheden;
Vergeet ze niet; 't is God, die z' u bewees.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2271
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Lilian1975 » 12 Okt 2019, 08:48

Anselmus schreef:Dank voor je reactie. Inderdaad een bijzonder voorbeeld om te gebruiken, maar het maakt voor mij ons verschil in visie duidelijk: is het kindje de motor of een kofferbak? Het eerste beïnvloed de functie van de hele auto, bij de tweede is het een mogelijkheid, maar functioneert ook alles prima zonder. Zou dat ook het verschil in beleving zijn van echtparen? Dank voor je reacties. Ik geef het stokje weer over aan anderen :-).
Nee het verschil zit hierin dat je lijkt te denken het feit dat de kofferbak leeg is het ook de wil van de eigenaar is dat hij leeg blijft.
En ik zeg nee, dat weet je alleen als hij dat tegen je gezegd heeft. Het kan ook zo zijn dat hij wil dat het op een andere of via een andere weg gevuld wordt omdat hij daar een plan mee heeft. Het kan zelfs zo zijn dat als die andere weg gevolgd wordt het niet gevuld raakt omdat hij het toch zo goed vindt. Want ik zeg ook nergens dat huwelijk alleen goed is in Zijn ogen als er de kinderzegen is.
Even in jouw voorbeeld verder gaande...
Maar musschien wilde dat eigenaar dat je die weg zou wandelen omdat hij je iets wilde leren. Ondanks dat de kofferbak leeg blijft.
Daar zit het cruciale verschil.

En daarom ook mijn voorbeelden met bojv het levenseind.

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Hollander » 12 Okt 2019, 08:53

Waarom noemen jullie niet gewoon het onderwerp bij de naam zelf? Er is toch niets mis met het noemen van God, de vrouw, de baarmoeder, etc.?

Het wordt voor mij niet direct duidelijker. Terwijl ik tussen de regels door toch best wat waardevolle opmerkingen zie.
________________________________________________

Ondertussen zijn we enkele dagen verder en heb ik nog niemand een overtuigend Bijbels tegen-argument horen geven, als reactie op dr. Klaassen mbt de buiten-baarmoederlijke bevruchting in een laboratorium.
Dit account wordt niet meer gebruikt.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2271
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Lilian1975 » 12 Okt 2019, 09:05

Anselmus schreef:
DDD schreef:De argumenten kun je als leek vaak maar beperkt beoordelen.

Je kunt niet anders dan afgaan op andermans autoriteit in veel dingen. En daarom juist ook stoort het mij zo dat een opinie-artikel over zo'n gevoelig onderwerp alternatieve feiten meldt. Dat kan ik zeggen op gezag van Alie Hoek. Dat is het punt waarover wij het niet eens zijn. Je hoeft niet alles zelf te onderzoeken, maar je mag ook afgaan op deskundige anderen.


Laat ik vooraf stellen dat ik zowel dr. Klaasen als mevr. Hoek-van Kooten beiden hoog heb staan. Maar beiden discussiëren ze op verschillend terrein, namelijk vanuit theologisch kader en vanuit medisch kader en tegelijk raken ze eenzelfde terrein de ethiek. Daarnaast schrijven ze beiden vanuit hun ervaring met dit onderwerp.

Het argument van mevrouw Hoek-van Kooten, dat het mogelijk is om één eicel te bevruchten en terug te plaatsen, klopt, maar zegt ze erbij, alleen bij Pro-Lifeverzekering. Die heeft niet iedereen. De overige verzekeraars 'eisen' veelal wel meerdere plaatsingen voor een hoger slagingspercentage. IVF mag meestal in maximaal 3 pogingen, dus wil een reguliere verzekering een zo hoog mogelijk rendement. Sommige verzekeraars vergoeden zelfs geen poging met maar één bevruchte eicel. Ik ken weinig mensen die zo principieel zijn om zelf de kosten te dragen en ik vind het ook niet fair om alleen hierom naar een Pro-lifeverzekering over te stappen en hen op kosten te jagen. Dus in theorie zou het kunnen dat mevrouw Hoek het één eicel-principe verdedigt als mogelijkheid en dat dr. Klaassen schrijft over wat meest gangbaar is.

Het argument dat dr. Klaassen aangeeft dat ivf steeds meer stilzwijgend wordt geaccepteerd, kan vanuit zijn optiek reëel zijn als hij ervaart dat stellen al zwanger zijn zonder kritische vragen te stellen. Dat kom je als predikant denk ik best wel tegen, terwijl mevrouw Hoek in haar praktijk ervaart dat er velen over na denken. Als je dit vergelijkt met een scheiding zie je denk ik hetzelfde: de predikant wordt vaak gebeld bij een voldongen feit, de hulpverlener ziet stellen die er nog voor willen gaan.

Het argument dat seksualiteit en bevruchting wordt losgekoppeld is ook vanuit beide visies te verdedigen: vanuit theologisch perspectief is dit loskoppelen van wat God samenvoegt, vanuit hulpverleningsperspectief lijkt het traject samen te binden. Toch zijn er diverse onderzoeken die laten zien dat stellen die (mislukte) ivf-pogingen hebben ondergaan drie keer vaker scheiden. Zie onder andere: https://www.medicaldaily.com/ivf-and-di ... ent-268184 . Dr. Klaassen mag hier als theoloog wat mij betreft zeker een mening over hebben.

Het argument dat dr. Klaasen ethicus Jochems erbij haalt wordt niet onderuit gehaald, maar alleen de eigen ervaring wordt ertegenover gezet. Dan heb je twee meningen van twee deskundigen, waarbij Jochems ethicus is en iets zegt dat aansluit bij de ervaring van dr. Klaassen, namelijk dat je via de huisarts soms overrompelend snel in de medische molen zit, tegenover de ervaring van mevr. Hoek dat stellen gesprekken en verdieping zoeken. Ook weer verklaarbaar vanuit hun perspectief gezien.

Mevr. Hoek-van Kooten sluit af met een beroep op Bijbelse kaders, maar noemt deze vervolgens niet. Het klinkt dan wel alsof ze een tegenargument heeft, maar ze zegt: ik ben ervan overtuigd dat dit mag binnen Bijbelse kaders. Alleen dr. Klaassen geeft juist aan dat hij vindt dat het loskoppelen van gemeenschap en voortplanting buiten de Bijbelse kaders valt. Mevr. Hoek - van Kooten geeft geen tegenargumenten vanuit de Bijbel over dit element.

Kortom: vanuit beide perspectieven kijken ze anders naar de zaak en ze geven beiden hun optiek, waarbij dr. Klaassen beschrijft wat hij meestal tegenkomt in de pastorale praktijk en dat baart hem zorgen en daar legt hij de vinger bij. Mevr. Hoek-van Kooten ervaart de andere kant en neemt het op voor de stellen bij haar in de wachtkamer. En zoals meestal met een ethisch onderwerp: het is niet zwart/wit of iets wel of niet mag en ik denk dat een ieder in zijn/haar gemoed ten volle verzekerd moet zijn, daarbij de gegeven argumenten tegenover elkaar afwegend.
Ik vraag me dat dus af. Of alleen prolife verzekeringen dat vergoeden (icsi) Prolife zelf zegt dat inderdaad. En ik moet ook zeggen dat we uit principe een prolife verzekering hebben. Ik wil niet meebetalen aan bijv. Abortus. Vindt dat oprecht wel iets waar christenen over mogen nadenken. Even terzijde.

Maar het was indertijd zelfs zo dat IVF niet vergoed werd door prolife , alleen ICSI. Als ik het me goed herinner.

Als ik nu google staat bij andere verzekeraars IVF/ICSI. Er zijn ook mensen die ICSI ondergaan niet vanwege het IVF principe. Maar om andere medische redenen.
Dus lijkt het erop dat ook andere verzekeringen vergoeden.

En ja als het mogelijk is zou ik als stel een arts zoeken. Of huisarts die prolife is om je hierin te steunen. Maar ook prolife artsen kunnen zeggen er is geen bezwaar... terwijl een stel zegt. Nee , we weten of voelen dat de Heere nu een halt toeroept .

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2271
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: RE: Re: RE: Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Lilian1975 » 12 Okt 2019, 09:21

Hollander schreef:Waarom noemen jullie niet gewoon het onderwerp bij de naam zelf? Er is toch niets mis met het noemen van God, de vrouw, de baarmoeder, etc.?

Het wordt voor mij niet direct duidelijker. Terwijl ik tussen de regels door toch best wat waardevolle opmerkingen zie.
________________________________________________

Ondertussen zijn we enkele dagen verder en heb ik nog niemand een overtuigend Bijbels tegen-argument horen geven, als reactie op dr. Klaassen mbt de buiten-baarmoederlijke bevruchting in een laboratorium.


Dat kwam omdat mijn opponent iets met een vb wilde duidelijk maken. En vroeg of ik daar serieus op wilde ingaan. Waarbij we beiden zeiden. Wel een beetje vreemd voorbeeld.
Wbt je opmerking buiten baarmoederlijke bevruchting.
Lees het draadje nog maar goed door. Naar ik weet is het bijbels om binnen het huwelijk geslachtsgemeenschap met daaruit vloeiend de kinderzegen.
Die gemeenschap is er ook bij hen die deze weg gaan.
Er staat nergens dat het een gebod is dat dat binnen de baarmoeder gebeurd.
Wel staat er huwelijkstrouw ( is aan de orde bij ICSI met zaad en eicel van het getrouwde stel )
Geen moord ( ICSI gooit geen leven weg)
Net zo als er nergens staat dat je niet mag reanimeren bij een hartstilstand.
Simpel omdat het (ICSI) toen niet mogelijk was.
En verder hoeft niemand elkaar hier te overtuigen hoor. Het is meer een nadenken met elkaar.

Overigens de mensen die deze weg gaan doen meestal alles samen.






Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2271
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Vruchtbaarheidsbehandelingen

Berichtdoor Lilian1975 » 12 Okt 2019, 09:25

CvdW schreef:Vraag het maar eens aan mensen die ergens halverwege in hun leven hun mening moesten bijstellen, toen ze met een ethisch vraagstuk geconfronteerd werden.

Kennen wij de geschiedenis niet?
Predikant waarschuwt tegen inenten. Zelf ook principieel op tegen. Hem wordt gevraagd zendingsdeputaat te worden. Wanneer zendingsgebied bezocht wordt is inenting nodig, wat ook gebeurd.

Genesis 2:24

Mag je eileiders doorspuiten?
Mag een hormoonkuur om cyclus van de vrouw te optimaliseren? Vergeet de bijwerkingen niet.
Mag je een adoptieproces opstarten?
Dokter geeft aan: bij volgend bezoek gaan we IVF-proces opstarten.

Voor een echtpaar zijn dit moeilijke zaken. Grenzen verschuiven. Ene echtpaar zal in biddend opzien verder gaan dan een ander echtpaar.

Dan is het zo mooi dat bij de doopdienst gezongen wordt Psalm 103:1

Loof, loof den HEER, mijn ziel, met alle krachten;
Verhef Zijn naam, zo groot, zo heilig t' achten;
Och of nu al, wat in mij is, Hem preez'!
Loof, loof, mijn ziel, den Hoorder der gebeden;
Vergeet nooit één van Zijn weldadigheden;
Vergeet ze niet; 't is God, die z' u bewees.

Ja zo is het.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten