Vruchtbaarheidsbehandelingen

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: RE: Re: RE: Re: vruchtbaarheidsbehandelingen

Bericht door Hollander »

Lilian1975 schreef:
Hollander schreef:
Lilian1975 schreef:Spreken over optuigen etc. Ik heb er moeite mee.
Denk jij dat mensen met plezier voor deze weg bewandelen (en dan heb ik het wel over de zuivere manier /ICSI) normasl gesproken is dat echt niet het eerste waar een stel aan denkt.
De vraag is of het een zuivere weg is buiten de seksuele gemeenschap om en in het laboratorium. Heeft God dat zo bedoeld?
Weet jij het antwoord?
In de Bijbel kenden ze deze medische technieken niet, dus dat maakt het lastig. Toch geloof ik dat de kinderzegen door God gegeven en (!) onthouden wordt. Daarbij staat het ontvangen van kinderen in de scheppingsorde van de seksuele relatie tussen man en vrouw. Zelf zou ik deze grens dan niet over durven gaan, omdat bij IVF nadrukkelijk technische hulpmiddelen worden ingezet en het niet alleen blijft bij medische hulpmiddelen. Persoonlijk geloof ik dat IVF niet te rijmen valt met de Bijbel. Tegelijkertijd besef ik dat mensen biddend tot een andere keuze zouden kunnen komen.
Dit account wordt niet meer gebruikt.
Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: RE: Re: vruchtbaarheidsbehandelingen

Bericht door Hollander »

Zeeuw schreef:
Hollander schreef:
Lilian1975 schreef:Spreken over optuigen etc. Ik heb er moeite mee.
Denk jij dat mensen met plezier voor deze weg bewandelen (en dan heb ik het wel over de zuivere manier /ICSI) normasl gesproken is dat echt niet het eerste waar een stel aan denkt.
De vraag is of het een zuivere weg is buiten de seksuele gemeenschap om en in het laboratorium. Heeft God dat zo bedoeld?
Dat is een interessante vraag. Heeft God de huidige mogelijkheden ook toegelaten of niet. Je kunt hem ver doortrekken trouwens.
God heeft de medische techniek sowieso toegelaten, in Zijn voorzienigheid. De vraag is of de techniek an sich een gave van God is. Daarop zou ik het antwoord niet willen en durven geven. En wat betreft de medische techniek kan je conclusies dan ver doortrekken. Ik heb dan ook vragen bij veel meer medische technieken en besef mij dat deze twijfels mogelijk ook voor mij persoonlijk gevolgen zouden kunnen hebben.
Dit account wordt niet meer gebruikt.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: vruchtbaarheidsbehandelingen

Bericht door Lilian1975 »

Hollander schreef:
Lilian1975 schreef:
Hollander schreef:
Lilian1975 schreef:Spreken over optuigen etc. Ik heb er moeite mee.
Denk jij dat mensen met plezier voor deze weg bewandelen (en dan heb ik het wel over de zuivere manier /ICSI) normasl gesproken is dat echt niet het eerste waar een stel aan denkt.
De vraag is of het een zuivere weg is buiten de seksuele gemeenschap om en in het laboratorium. Heeft God dat zo bedoeld?
Weet jij het antwoord?
In de Bijbel kenden ze deze medische technieken niet, dus dat maakt het lastig. Toch geloof ik dat de kinderzegen door God gegeven en (!) onthouden wordt. Daarbij staat het ontvangen van kinderen in de scheppingsorde van de seksuele relatie tussen man en vrouw. Zelf zou ik deze grens dan niet over durven gaan, omdat bij IVF nadrukkelijk technische hulpmiddelen worden ingezet en het niet alleen blijft bij medische hulpmiddelen. Persoonlijk geloof ik dat IVF niet te rijmen valt met de Bijbel. Tegelijkertijd besef ik dat mensen biddend tot een andere keuze zouden kunnen komen.
Ja, ik begrijp je. En ben het deels met je eens.

Toch wil ik je nog een tegenvraag stellen.
Is een arts in staat leven te scheppen? Dus is iedere bevruchting ook direct zwangerschap?

Il denk ook daarin zal door de betreffende echtparen ervaren worden dat God de kinderzegen onthoudt. Niet iedereen wordt zwanger die deze weg ondergaat. En artsen kunnen veel. Maar zij kunnen geen leven geven. Op zijn hoogst zijn ze een hulpmiddel in Gods Hand.


Technische hulpmiddelen worden ook ingezet op de IC, om iemand in leven te houden.
Het is toch God die leven geeft en néémt?

Het gekke is dat we er op het einde van ons leven er minder moeite hebben. Techniek. Ook tijdens het leven.
Ook ik vind het een moeilijk iets.

Maar als je het doortrekt. Zal je het ook moeten doortrekken naar het leven zelf en naar het einde. En dus de IC moeten sluiten. Geen nierspoelingen meer doen. En ook geen transplantaties.






Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 11 okt 2019, 09:16, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: vruchtbaarheidsbehandelingen

Bericht door Dodo »

Interessante discussie!
Ik vind wel dat je niet licht moet doen over de wens van mensen om een eigen kind te hebben. Dat is vaak een zeer sterk, ingeworteld verlangen. Het is een verlangen dat God in mensen heeft gelegd, denk ik. In de bijbel zie je dat God het krijgen van kinderen een zegen noemt, en dat mensen zonder kinderen daar zeer mee worstelen.
Door de eeuwen heen zijn er verhalen bekend van de creatieve manieren waarop mensen met kinderloosheid omgingen en het probeerden op te lossen. Adoptie, of als de man onvruchtbaar was, dan werd een broer of ander familielid van de man gebruikt om de vrouw zwanger te krijgen.*

En wat betreft andere manieren om een kind te krijgen, dat is ook lastig. Er is eicel- of spermadonatie mogelijk, maar dan laat je een ander binnen in je huwelijk.
Pleegkinderen krijgen is niet voor iedereen. Je moet dat willen en kunnen, maar je moet ook geschikt bevonden worden.
Adopteren binnen Nederland gebeurt bijna niet. Het is hier geen Amerika, waar het foster system vol zit met kinderen die er naar snakken om geadopteerd te worden. En adopteren uit het buitenland moet je ook willen, het is ook niet eenvoudig om een kind te hebben dat duidelijk uit een ander land komt. En veel landen draaien de adoptiekraan dicht, omdat er veel misstanden aan het licht zijn gekomen.

Ik ken een aantal mensen zonder kinderen, die een tweede vader en moeder zijn voor kinderen uit de familie, of het hart van het jeugdwerk in de kerk zijn. Dat vind ik altijd erg knap.

*Vorig jaar zag ik een deel van een televisieprogramma waarin een Volendamse familie dat onbekommerd vertelde. Vader was niet van opa, want opa was onvruchtbaar. Een broer van opa had dienst gedaan als donor. Dat werd lachend verteld, het was geen probleem. Wat oma er van vond, lieten ze er buiten.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: RE: Re: vruchtbaarheidsbehandelingen

Bericht door Lilian1975 »

Dodo schreef:Interessante discussie!
Ik vind wel dat je niet licht moet doen over de wens van mensen om een eigen kind te hebben. Dat is vaak een zeer sterk, ingeworteld verlangen. Het is een verlangen dat God in mensen heeft gelegd, denk ik. In de bijbel zie je dat God het krijgen van kinderen een zegen noemt, en dat mensen zonder kinderen daar zeer mee worstelen.
Door de eeuwen heen zijn er verhalen bekend van de creatieve manieren waarop mensen met kinderloosheid omgingen en het probeerden op te lossen. Adoptie, of als de man onvruchtbaar was, dan werd een broer of ander familielid van de man gebruikt om de vrouw zwanger te krijgen.*

En wat betreft andere manieren om een kind te krijgen, dat is ook lastig. Er is eicel- of spermadonatie mogelijk, maar dan laat je een ander binnen in je huwelijk.
Pleegkinderen krijgen is niet voor iedereen. Je moet dat willen en kunnen, maar je moet ook geschikt bevonden worden.
Adopteren binnen Nederland gebeurt bijna niet. Het is hier geen Amerika, waar het foster system vol zit met kinderen die er naar snakken om geadopteerd te worden. En adopteren uit het buitenland moet je ook willen, het is ook niet eenvoudig om een kind te hebben dat duidelijk uit een ander land komt. En veel landen draaien de adoptiekraan dicht, omdat er veel misstanden aan het licht zijn gekomen.

Ik ken een aantal mensen zonder kinderen, die een tweede vader en moeder zijn voor kinderen uit de familie, of het hart van het jeugdwerk in de kerk zijn. Dat vind ik altijd erg knap.

*Vorig jaar zag ik een deel van een televisieprogramma waarin een Volendamse familie dat onbekommerd vertelde. Vader was niet van opa, want opa was onvruchtbaar. Een broer van opa had dienst gedaan als donor. Dat werd lachend verteld, het was geen probleem. Wat oma er van vond, lieten ze er buiten.
Waar God deuren sluit, opent hij soms anderen. Voor ons werd inderdaad de medische weg toegesloten. En werd ons een andere taak gegeven. En die is soms zwaar, maar omdat het Zijn Weg is, niet te zwaar. Adoptie en pleegzorg. (Waar ook iedereen weer wat van vindt)

Het kan nooit Gods bvedoeling zijn dat we zondigen door overspel (andermans zaad of eicel)
En ja zelfs als je gaat adopteren, pleegzorg gaat doen, kan dat op verkeerde gronden, wijze. Maar dat is ook met de medische weg...


Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 11 okt 2019, 09:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Ambtenaar
Berichten: 9148
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: vruchtbaarheidsbehandelingen

Bericht door Ambtenaar »

Mara schreef: Ik heb nog nooit een predikant benaderd vanwege een ethische kwestie.
Hoe kan een predikant die zelf 8 kinderen heeft nu objectief beoordelen wat een echtpaar met een kinderwens moet doen?
Bovendien weet zo'n man ook niet alle ins en outs. Hoe zou hij?
Je komt in een kompleet andere wereld terecht hoor.
Voor medisch advies ga je niet naar een predikant. Wel kun je met hem kijken naar ethische vraagstukken vanuit Bijbels perspectief. In je afweging kun je zeker zijn opvatting meenemen als je het gevoel hebt dat hij vanuit betrokkenheid en met pastoraal oog zijn mening geeft. Hij kan zeker een spiegel voorhouden vanuit zijn gezichtspunt, en dat lijkt me waardevol om mee te nemen in je beslissing. Het gaat er niet om of hij voor of tegen is, het gaat er om dat je een afgewogen beslissing kunt nemen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: vruchtbaarheidsbehandelingen

Bericht door Posthoorn »

Amstelodamense schreef:Dat is nog maar de vraag. Jij kunt dit zo ervaren, iemand met ongewenste kinderloosheid zal hier wellicht heel anders tegen aan kijken.
Overigens, hormoonbehandeling is toch de meest "light" versie, iets daarvoor heb je toch niet?
Doorspuiten eileiders, dat is een vrij eenvoudige ingreep.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: vruchtbaarheidsbehandelingen

Bericht door Posthoorn »

Lilian1975 schreef:Spreken over optuigen etc. Ik heb er moeite mee.
Denk jij dat mensen met plezier deze weg bewandelen (en dan heb ik het wel over de zuivere manier /ICSI) normaal gesproken is dat echt niet het eerste waar een stel aan denkt.
Het is ook geen fijne weg. En niet iedereen hoeft of wil of kan het aan. Daarom ook dat ik zei, als het moreel verantwoord is, hoeft het ook nog geen weg te die daarom geopend is.
En ja, er worden ook verkeerde dingen mee gedaan binnen verkeerde sameblevingsvormen. Maar is dat niet met meer dingen?
En nee, het kost niet zoveel geld als bepaalde andere medische handelingen. En de mensen die het ondergaan betalen het keurig uit hun verzekering waarvoor ze vaak al jaren premies hebben betaald. Die premies maken het aardig recht...En als ze het zelf doen, heb jij er geen last van.
Het gaat er niet om of ik er last van heb. Dat is helemaal de kwestie niet. En wat ik al gezegd heb, de kosten die gemaakt zijn om de technologie als zodanig mogelijk te maken, zijn veel en veel hoger dan wat de mensen er nu voor betalen. En is het die prijs en al die moeite waard? Als je bedenkt dat er inderdaad mensen zijn die niet eens een tandarts kunnen betalen, moeten we ons dan gaan richten op dit soort onnodige behandelingen?
Ik kan je vertellen dat de medicijnkosten en alle ziekenhuistoestanden voor in ons geval ons kind vele naar vele malen duurder zijn. En dat de behoorlijke ziektenkostenverzekering die wij betalen lang niet voldoende is. Al die premies van al die jaren, dekken absoluut niet de kosten
Dus de vergoeding van medicatie en behandelingen daar betalen onze landgenoten aan mee. Die IVF/ICSI echt niet.
Nogmaals, dit is een totaal andere kwestie. Het probleem gaat niet over 'wie betaalt er voor wie?', maar: hoe zetten we onze technische en financiële middelen zo zinvol mogelijk in?
Amstelodamense
Berichten: 1045
Lid geworden op: 11 jul 2019, 14:26

Re: vruchtbaarheidsbehandelingen

Bericht door Amstelodamense »

Posthoorn schreef:
Amstelodamense schreef:Dat is nog maar de vraag. Jij kunt dit zo ervaren, iemand met ongewenste kinderloosheid zal hier wellicht heel anders tegen aan kijken.
Overigens, hormoonbehandeling is toch de meest "light" versie, iets daarvoor heb je toch niet?
Doorspuiten eileiders, dat is een vrij eenvoudige ingreep.
Nogal een simpele manier van denken. Alsof dat veel soelaas biedt, ws voor een hele kleine groep mensen.

Waarom vind je dit dan wel okay? En het slikken van een hormoon pilletje niet? Is misschien nog wel minder belastend.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: vruchtbaarheidsbehandelingen

Bericht door Mara »

Ambtenaar schreef: Voor medisch advies ga je niet naar een predikant. Wel kun je met hem kijken naar ethische vraagstukken vanuit Bijbels perspectief. In je afweging kun je zeker zijn opvatting meenemen als je het gevoel hebt dat hij vanuit betrokkenheid en met pastoraal oog zijn mening geeft. Hij kan zeker een spiegel voorhouden vanuit zijn gezichtspunt, en dat lijkt me waardevol om mee te nemen in je beslissing. Het gaat er niet om of hij voor of tegen is, het gaat er om dat je een afgewogen beslissing kunt nemen.
Dat kan alleen dan wanneer de predikant volledig ingelezen is in die problematiek.
Dit is zo ingewikkeld, dat er ook geen eenduidig antwoord op te geven is. Zelfs per echtpaar verschillend kan zijn.
En al zou de predikant zeggen dat er bijbels gezien geen beletsel is voor een bepaalde behandeling, kan het zijn dat de vrouw of de man er geen vrijmoedigheid voor heeft. Wat ben je dan in feite opgeschoten?
Het is m.i. een strikt persoonlijke zaak, zo je wilt, met twee omdat het een echtpaar betreft.
Een gemiddelde predikant heeft het al zo druk met alle problematiek van tegenwoordig, dat je van hem niet kunt verwachten dat hij zich volledig inleest hierop. Of hij moet het zelf hebben ondervonden.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: vruchtbaarheidsbehandelingen

Bericht door CvdW »

Of hij moet het zelf hebben ondervonden.

Dit geldt voor een ieder die meediscussieert.
En die het meegemaakt hebben die discussiëren niet mee.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: vruchtbaarheidsbehandelingen

Bericht door Mara »

CvdW schreef: En die het meegemaakt hebben die discussiëren niet mee.
Ik begrijp je!
Laatst gewijzigd door Mara op 11 okt 2019, 11:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: vruchtbaarheidsbehandelingen

Bericht door Hollander »

Lilian1975 schreef:Toch wil ik je nog een tegenvraag stellen.
Is een arts in staat leven te scheppen? Dus is iedere bevruchting ook direct zwangerschap?
Nee, een arts is niet in staat leven te scheppen. Maar het op een technische manier samenbrengen van ei- en zaalcel, is wel een handeling die de intentie heeft om leven te scheppen. De intentie is niet meer om het lichaam 'een handje te helpen' door medische hulpmiddelen in te zetten. Het gaat echt om een technische handeling waarbij als het ware ingeënt wordt. Dat is voor mij persoonlijk echt een hele lastige grens.
Het gekke is dat we er op het einde van ons leven er minder moeite hebben. Techniek. Ook tijdens het leven.
Ook ik vind het een moeilijk iets.
Maar als je het doortrekt. Zal je het ook moeten doortrekken naar het leven zelf en naar het einde. En dus de IC moeten sluiten. Geen nierspoelingen meer doen. En ook geen transplantaties.
Je noemt precies twee dingen waar ik inderdaad vraagtekens bij heb. Sommige ingrepen zijn dusdanig afhankelijk van medische techniek, dat ik mij afvraag wat nog wel en wat niet meer verantwoord is.
Dit account wordt niet meer gebruikt.
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 10420
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: vruchtbaarheidsbehandelingen

Bericht door Zita »

Mara schreef:
Ambtenaar schreef: Voor medisch advies ga je niet naar een predikant. Wel kun je met hem kijken naar ethische vraagstukken vanuit Bijbels perspectief. In je afweging kun je zeker zijn opvatting meenemen als je het gevoel hebt dat hij vanuit betrokkenheid en met pastoraal oog zijn mening geeft. Hij kan zeker een spiegel voorhouden vanuit zijn gezichtspunt, en dat lijkt me waardevol om mee te nemen in je beslissing. Het gaat er niet om of hij voor of tegen is, het gaat er om dat je een afgewogen beslissing kunt nemen.
Dat kan alleen dan wanneer de predikant volledig ingelezen is in die problematiek.
Dit is zo ingewikkeld, dat er ook geen eenduidig antwoord op te geven is. Zelfs per echtpaar verschillend kan zijn.
En al zou de predikant zeggen dat er bijbels gezien geen beletsel is voor een bepaalde behandeling, kan het zijn dat de vrouw of de man er geen vrijmoedigheid voor heeft. Wat ben je dan in feite opgeschoten?
Het is m.i. een strikt persoonlijke zaak, zo je wilt, met twee omdat het een echtpaar betreft.
Een gemiddelde predikant heeft het al zo druk met alle problematiek van tegenwoordig, dat je van hem niet kunt verwachten dat hij zich volledig inleest hierop. Of hij moet het zelf hebben ondervonden.
Het lijkt me onzin dat een predikant alleen over pastorale zaken die hij zelf heeft meegemaakt kan praten. Het vergt wat inspanning om het een en ander te lezen, maar dat is zijn vak. Volledig inlezen is onmogelijke en onnodig; hij is geen arts. Hij hoeft zich alleen te verdiepen in de morele kant.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: vruchtbaarheidsbehandelingen

Bericht door Mara »

Zita schreef: Het lijkt me onzin dat een predikant alleen over pastorale zaken die hij zelf heeft meegemaakt kan praten. Het vergt wat inspanning om het een en ander te lezen, maar dat is zijn vak. Volledig inlezen is onmogelijke en onnodig; hij is geen arts. Hij hoeft zich alleen te verdiepen in de morele kant.
Ik zei:
Mara schreef:Een gemiddelde predikant heeft het al zo druk met alle problematiek van tegenwoordig, dat je van hem niet kunt verwachten dat hij zich volledig inleest hierop.
En het is een meerwaarde als hij het zelf zou hebben ondervonden.
Bovendien zie je dat er niet eenduidig over wordt gedacht en gesproken, door de verschillende predikanten.

Ik heb een aantal predikanten voor ogen waar ik met een gerust hart naar toe zou gaan, maar er zijn er ook waarmee ik dit echt niet zou willen bespreken.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Plaats reactie