Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17207
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door huisman »

Wim Anker schreef:Overigens, en dat is dan wel wat er te leren valt van dit topic, wordt het mij wel duidelijk dat de "gereformeerde" zuil echt van binnenuit aan het "verrotten" is. Sorry voor het woord, maar ik weet het niet anders uit te drukken.
Allereerst, @DDD (en anderen) doen het wel voorkomen of mijn opvattingen totaal ongerijmd en sektarisch zijn maar dit zijn in ieder geval toch wel de opvattingen die voor enige decennia de gangbare opvattingen waren in de gehele gezindte. Dat zegt uiteraard (nog) niets over de juistheid van deze opvattingen maar in ieder geval is het verwijt van ongereformeerd totaal ongerijmd. Het is verbazingwekkend dat opvattingen die tot voor 20/30 jaar algemeen geldend waren nu op deze manier, zonder Bijbelse argumenten, worden weggezet.
Daarnaast maakt dit topic duidelijk dat er (bijna) geen verschil meer is tussen een discussie op een seculier forum over ethische vraagstukken en op refoforum. Op beide fora mogen Bijbelse argumenten worden ingebracht, zolang ze maar begrijpelijk zijn naar onze westerse maatstaven en onze logica. En dan blijkt ook op dit forum veelal dat zelfontplooiing, "menselijke waardigheid anno 2015" (zoals eigen kamer en veel aandacht) en zekerheid van inkomen enz. veel belangrijkere argumenten en wegingen zijn bij levenskeuzen dan de vraag: Wat wil de Heere van mij?
Misschien zou ik andere woorden kiezen maar wat Wim hier zegt is feitelijk juist. Mensen die zich zeggen te funderen op de gereformeerde leer zeggen soms totaal iets anders dan de mensen van 20 jaar geleden die zich fundeerden op de gereformeerde leer.
Één van beide zal zich ongegrond funderen op de gereformeerde leer. Volgens mij zijn dat de verlichte denkers van 2015.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
ejvl
Berichten: 5721
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door ejvl »

Op zich zegt dat niet zoveel natuurlijk. Nog niet zo lang geleden was de gereformeerde leer dat de aarde plat was. Of dat vliegen in een vliegtuig zeer verkeerd was. Of de SV niets was ten opzichte van de Deux.
Dat zegt nog niets over ongegronde fundering. Ook die mensen waren in eigen gemoed ten volle verzekerd.

De bijbel is nu eenmaal geen handboek waarin precies alles beschreven staat wat wel en niet mag als we het hebben over deze zaken.
Ik denk dat ook in de bijbelse tijd hierin geschillen waren.

Zo kunnen we ook zeggen dat slechts een klein selectief groepje christenen uit Nederland het juist heeft aangaande zondagsrust bijvoorbeeld, en vele anderen wereldwijd niet.
Dat wil niet zeggen dat we de oude tradities en leefwijze maar weg moeten gooien, integendeel, daar kan een hoop uit geleerd worden.
Maar iets wat 20 jaar geleden was, wil niets zeggen over de juistheid of ongefundeerd zijn, want deze dingen veranderen, nieuwe gezichtspunten, daar doen we allemaal aan mee, misschien onbewust.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17207
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door huisman »

ejvl schreef:Op zich zegt dat niet zoveel natuurlijk. Nog niet zo lang geleden was de gereformeerde leer dat de aarde plat was. Of dat vliegen in een vliegtuig zeer verkeerd was. Of de SV niets was ten opzichte van de Deux.
Dat zegt nog niets over ongegronde fundering. Ook die mensen waren in eigen gemoed ten volle verzekerd.
Ik weet niet van synodale uitspraken sinds de reformatie of van gereformeerde belijdenisgeschriften die zeggen dat de aarde plat is of dat vliegen verkeerd is. De opdracht voor de SV is juist door de meest gereformeerde synode aller tijden genomen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10568
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door Ad Anker »

huisman schreef:
Wim Anker schreef:Overigens, en dat is dan wel wat er te leren valt van dit topic, wordt het mij wel duidelijk dat de "gereformeerde" zuil echt van binnenuit aan het "verrotten" is. Sorry voor het woord, maar ik weet het niet anders uit te drukken.
Allereerst, @DDD (en anderen) doen het wel voorkomen of mijn opvattingen totaal ongerijmd en sektarisch zijn maar dit zijn in ieder geval toch wel de opvattingen die voor enige decennia de gangbare opvattingen waren in de gehele gezindte. Dat zegt uiteraard (nog) niets over de juistheid van deze opvattingen maar in ieder geval is het verwijt van ongereformeerd totaal ongerijmd. Het is verbazingwekkend dat opvattingen die tot voor 20/30 jaar algemeen geldend waren nu op deze manier, zonder Bijbelse argumenten, worden weggezet.
Daarnaast maakt dit topic duidelijk dat er (bijna) geen verschil meer is tussen een discussie op een seculier forum over ethische vraagstukken en op refoforum. Op beide fora mogen Bijbelse argumenten worden ingebracht, zolang ze maar begrijpelijk zijn naar onze westerse maatstaven en onze logica. En dan blijkt ook op dit forum veelal dat zelfontplooiing, "menselijke waardigheid anno 2015" (zoals eigen kamer en veel aandacht) en zekerheid van inkomen enz. veel belangrijkere argumenten en wegingen zijn bij levenskeuzen dan de vraag: Wat wil de Heere van mij?
Misschien zou ik andere woorden kiezen maar wat Wim hier zegt is feitelijk juist. Mensen die zich zeggen te funderen op de gereformeerde leer zeggen soms totaal iets anders dan de mensen van 20 jaar geleden die zich fundeerden op de gereformeerde leer.
Één van beide zal zich ongegrond funderen op de gereformeerde leer. Volgens mij zijn dat de verlichte denkers van 2015.
Geheel eens. Er is van alles gaande in de wereld. In onze gezindte wordt het 'zo zegt de Heere' verdrongen door de mening van verlichte denkers. En dan krijg je discussies als deze. Al zijn er in onze gezindte, hoe verrot ook, nog lichtpuntjes.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33190
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:
ejvl schreef:Op zich zegt dat niet zoveel natuurlijk. Nog niet zo lang geleden was de gereformeerde leer dat de aarde plat was. Of dat vliegen in een vliegtuig zeer verkeerd was. Of de SV niets was ten opzichte van de Deux.
Dat zegt nog niets over ongegronde fundering. Ook die mensen waren in eigen gemoed ten volle verzekerd.
Ik weet niet van synodale uitspraken sinds de reformatie of van gereformeerde belijdenisgeschriften die zeggen dat de aarde plat is of dat vliegen verkeerd is. De opdracht voor de SV is juist door de meest gereformeerde synode aller tijden genomen.
Klopt.
De bewering dat men vroeger op grond van de Bijbel stelde, dat de aarde plaat was, is sowieso een broodje aap verhaal.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6443
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door Posthoorn »

ejvl schreef:Maar iets wat 20 jaar geleden was, wil niets zeggen over de juistheid of ongefundeerd zijn, want deze dingen veranderen, nieuwe gezichtspunten, daar doen we allemaal aan mee, misschien onbewust.
Vijftig jaar geleden werden in de GGgezindte de gezinnen óók al kleiner, werd er ook al aan 'gezinsplanning' gedaan.
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 31 jan 2015, 11:11, 1 keer totaal gewijzigd.
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door rekcor »

Ad Anker schreef:
huisman schreef:
Wim Anker schreef:Overigens, en dat is dan wel wat er te leren valt van dit topic, wordt het mij wel duidelijk dat de "gereformeerde" zuil echt van binnenuit aan het "verrotten" is. Sorry voor het woord, maar ik weet het niet anders uit te drukken.
Allereerst, @DDD (en anderen) doen het wel voorkomen of mijn opvattingen totaal ongerijmd en sektarisch zijn maar dit zijn in ieder geval toch wel de opvattingen die voor enige decennia de gangbare opvattingen waren in de gehele gezindte. Dat zegt uiteraard (nog) niets over de juistheid van deze opvattingen maar in ieder geval is het verwijt van ongereformeerd totaal ongerijmd. Het is verbazingwekkend dat opvattingen die tot voor 20/30 jaar algemeen geldend waren nu op deze manier, zonder Bijbelse argumenten, worden weggezet.
Daarnaast maakt dit topic duidelijk dat er (bijna) geen verschil meer is tussen een discussie op een seculier forum over ethische vraagstukken en op refoforum. Op beide fora mogen Bijbelse argumenten worden ingebracht, zolang ze maar begrijpelijk zijn naar onze westerse maatstaven en onze logica. En dan blijkt ook op dit forum veelal dat zelfontplooiing, "menselijke waardigheid anno 2015" (zoals eigen kamer en veel aandacht) en zekerheid van inkomen enz. veel belangrijkere argumenten en wegingen zijn bij levenskeuzen dan de vraag: Wat wil de Heere van mij?
Misschien zou ik andere woorden kiezen maar wat Wim hier zegt is feitelijk juist. Mensen die zich zeggen te funderen op de gereformeerde leer zeggen soms totaal iets anders dan de mensen van 20 jaar geleden die zich fundeerden op de gereformeerde leer.
Één van beide zal zich ongegrond funderen op de gereformeerde leer. Volgens mij zijn dat de verlichte denkers van 2015.
Geheel eens. Er is van alles gaande in de wereld. In onze gezindte wordt het 'zo zegt de Heere' verdrongen door de mening van verlichte denkers. En dan krijg je discussies als deze. Al zijn er in onze gezindte, hoe verrot ook, nog lichtpuntjes.
M.i. beschrijven jullie precies het probleem met 'De Gereformeerde Leer', namelijk dat die voor velen fungeert als de bijbel zelf, namelijk: 100% betrouwbaar, 100% volkomen en 100% bepalend voor het leven.

Met andere woorden: er is bij jullie geen enkele ruimte om 'De Gereformeerde Leer' dóór te ontwikkelen, dóór te denken, te verbeteren, nog meer in lijn te brengen met de bijbel. Zie ook een recent artikel in Wapenveld over de Gereformeerde Bond van de hand van Wim Dekker. Het enige waar de gereformeerde gezindte in staat is (zo is zijn redenering) is een 'herziening' van de Gereformeerde Leer, en zelfs díe herziening wordt nog afgeschoten vanuit de flanken - zie de discussie over de HSV.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33190
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door Tiberius »

rekcor schreef:M.i. beschrijven jullie precies het probleem met 'De Gereformeerde Leer', namelijk dat die voor velen fungeert als de bijbel zelf, namelijk: 100% betrouwbaar, 100% volkomen en 100% bepalend voor het leven.

Met andere woorden: er is bij jullie geen enkele ruimte om 'De Gereformeerde Leer' dóór te ontwikkelen, dóór te denken, te verbeteren, nog meer in lijn te brengen met de bijbel.
Volgens mij zie je het verkeerd.
Die ruimte is er wel degelijk, maar wat velen proberen is om de gereformeerde leer juist minder Bijbels te krijgen. Dat wordt dan tegen gegaan.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17207
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
rekcor schreef:M.i. beschrijven jullie precies het probleem met 'De Gereformeerde Leer', namelijk dat die voor velen fungeert als de bijbel zelf, namelijk: 100% betrouwbaar, 100% volkomen en 100% bepalend voor het leven.

Met andere woorden: er is bij jullie geen enkele ruimte om 'De Gereformeerde Leer' dóór te ontwikkelen, dóór te denken, te verbeteren, nog meer in lijn te brengen met de bijbel.
Volgens mij zie je het verkeerd.
Die ruimte is er wel degelijk, maar wat velen proberen is om de gereformeerde leer juist minder Bijbels te krijgen. Dat wordt dan tegen gegaan.
In al die honderden jaren dat bv de 3FvE bestaan heb ik nog nooit een Schriftuurlijk bezwaar gezien tegen deze geschriften dat enige grond had. Voor mij hoeft deze leer niet doorontwikkeld te worden omdat dat heden ten dage gelijk staat met verwatering van de leer.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door rekcor »

Tiberius schreef:
rekcor schreef:M.i. beschrijven jullie precies het probleem met 'De Gereformeerde Leer', namelijk dat die voor velen fungeert als de bijbel zelf, namelijk: 100% betrouwbaar, 100% volkomen en 100% bepalend voor het leven.

Met andere woorden: er is bij jullie geen enkele ruimte om 'De Gereformeerde Leer' dóór te ontwikkelen, dóór te denken, te verbeteren, nog meer in lijn te brengen met de bijbel.
Volgens mij zie je het verkeerd.
Die ruimte is er wel degelijk, maar wat velen proberen is om de gereformeerde leer juist minder Bijbels te krijgen. Dat wordt dan tegen gegaan.
(terzijde: ik wist niet dat de gereformeerde leer ging over het krijgen van kinderen)
Wim Anker schreef:Het is verbazingwekkend dat opvattingen die tot voor 20/30 jaar algemeen geldend waren nu op deze manier, zonder Bijbelse argumenten, worden weggezet.
Volgens mij heb ik wel degelijk bijbelse argumenten genoemd. De zorg voor de schepping is voor mij echt een heel groot punt, waar in onze (materalistische) zuil veel te gemakkelijk overheen wordt gestapt.

Daarnaast is er inderdaad veel veranderd in de maatschappij de afgelopen paar honderd jaar, veranderingen die van invloed zijn op deze discussie. Tot voor relatief kort leek onze maatschappij veel meer op die van het OT. Met name de verschuiving van het platteland (waar kinderen essentieel voor de overleving) naar de stadse cultuur (waar dit veel minder het geval is) speelt m.i. mee.

Dit kun je gemakkelijk als Verlicht van tafel vegen, volgens mij is het een toepassen van bijbelse principes op een nieuwe situatie.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33190
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door Tiberius »

Rekcor, zoals je misschien wel ziet, heb ik het niet speciaal over het krijgen van kinderen.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door DDD »

Maar dit draadje gaat wel over het krijgen van kinderen.

Wim Anker suggereert dat ik niet goed zou hebben gelezen. Hij geeft geen uitleg hoe de tekst dan wel moet worden gelezen. De citaten staan er direct boven. Het is mijn vak om te lezen en schrijven. Volgens mij staat er zakelijk gezien hetzelfde. Of je ook hetzelfde hebt bedoeld is wat moeilijker te beoordelen.

De kern van de discussie is mijns inziens dat hier een afwijking van de gepercipieerde gereformeerde zede, die ook in dit opzicht als specifiek gereformeerd wordt gezien, als onbijbels wordt neergezet. Ik doe geen uitspraken over het ontstaan van die traditie, die vond je immers ook in de RKK. Ik stel wel dat de argumentatie van Anker meer doperse dan gereformeerde trekken heeft, vooral waar hij ziet op de voorzienigheid van God.

Vanuit een conservatief gedachtengoed begrijp ik dat mijn standpunt wordt gezien als een voorbeeld van de teloorgang van het bevindelijk gereformeerd denken. Het is jammer dat dat niet gewoon puntsgewijs kan worden onderbouwd. Het vervelende van deze discussie is -ik bezondig me daar natuurlijk ook aan- dat voortdurend de zijsporen worden behandeld. Maar er is niet één post of literatuurverwijzing waar dan het volgens Tiberius en gebr. Anker gereformeerde standpunt goed wordt beschreven. Ik heb wel een poging gedaan, maar vervolgens blijft een reactie beperkt tot al dan niet terecht commentaar.

Ik vind dat een typisch reactionaire manier van argumenteren.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33190
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door Tiberius »

DDD schreef:Maar er is niet één post of literatuurverwijzing waar dan het volgens Tiberius (...) gereformeerde standpunt goed wordt beschreven.
Welk bericht van mij doel je hier op?
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10568
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door Ad Anker »

DDD schreef:Maar dit draadje gaat wel over het krijgen van kinderen.

Wim Anker suggereert dat ik niet goed zou hebben gelezen. Hij geeft geen uitleg hoe de tekst dan wel moet worden gelezen. De citaten staan er direct boven. Het is mijn vak om te lezen en schrijven. Volgens mij staat er zakelijk gezien hetzelfde. Of je ook hetzelfde hebt bedoeld is wat moeilijker te beoordelen.

De kern van de discussie is mijns inziens dat hier een afwijking van de gepercipieerde gereformeerde zede, die ook in dit opzicht als specifiek gereformeerd wordt gezien, als onbijbels wordt neergezet. Ik doe geen uitspraken over het ontstaan van die traditie, die vond je immers ook in de RKK. Ik stel wel dat de argumentatie van Anker meer doperse dan gereformeerde trekken heeft, vooral waar hij ziet op de voorzienigheid van God.

Vanuit een conservatief gedachtengoed begrijp ik dat mijn standpunt wordt gezien als een voorbeeld van de teloorgang van het bevindelijk gereformeerd denken. Het is jammer dat dat niet gewoon puntsgewijs kan worden onderbouwd. Het vervelende van deze discussie is -ik bezondig me daar natuurlijk ook aan- dat voortdurend de zijsporen worden behandeld. Maar er is niet één post of literatuurverwijzing waar dan het volgens Tiberius en gebr. Anker gereformeerde standpunt goed wordt beschreven. Ik heb wel een poging gedaan, maar vervolgens blijft een reactie beperkt tot al dan niet terecht commentaar.

Ik vind dat een typisch reactionaire manier van argumenteren.
Kinderen behoren niet tot het wezen van een huwelijk.
Ik vind overigens niet dat mensen -vanuit een gereformeerd perspectief- het standpunt van Anker mogen hebben, voor alle duidelijkheid. Ik vind het ongereformeerd maar eerder dopers.
En ik wil ook best geloven dat de opvatting over gezinsvorming die je hebt op een gereformeerde manier kan worden uitgewerkt. Dat heb ik alleen hier nog niet gezien.
Ik heb van de eerste quote nog geen Bijbelse onderbouwing gezien. Dat het huwelijk allereerst een verbond is tussen 1 man en 1 vrouw is voor mij volkomen duidelijk. Maar dat de kinderzegen geen wezenlijk onderdeel is van een huwelijk, dat zou ik graag onderbouwd aangetoond willen zien. Als je dit namelijk wil stellen zou de kinderzegen ook buiten het huwelijk vorm kunnen krijgen, en ik vraag me sterk af of dat Bijbels te onderbouwen is. Maar ik ben benieuwd naar je argumentatie. Mocht je die al gegeven hebben, dan graag een verwijzing naar bewuste posting.

Verder vind ik de twee laatste quotes wat tegenstrijdig. Enerzijds noem je het standpunt van Anker ongereformeerd en anderzijds kan zijn opvatting best op een gereformeerde manier worden uitgewerkt, geloof je. Wil je dat ook verklaren. Dat snap ik niet helemaal.

Verder is jouw beroep lezen en schrijven, het mijne niet, al vind ik het geen argument dat je daarmee alles goed doorgrondt en een streepje voor hebt of zo.
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door rekcor »

DDD schreef:De kern van de discussie is mijns inziens dat hier een afwijking van de gepercipieerde gereformeerde zede, die ook in dit opzicht als specifiek gereformeerd wordt gezien, als onbijbels wordt neergezet.
Precies. M.i. zijn er drie niveaus:

1. De bijbel
2. De gereformeerde leer, zoals vervat in de 3FvE
3. De reformatorische 'overlevering van de ouden' (vgl. Markus 7:3), ofwel in Wim Anker's woorden "de opvattingen die voor enige decennia de gangbare opvattingen waren in de gehele gezindte"

Deze discussie vindt nu vooral plaats op niveau 3. Dat maakt het overigens geen minder waardevolle discussie. Echter, het nuanceert wel de sterke bewoordingen van Wim Anker in zijn laatste post. Daarnaast gaat het mis als men niveau's door elkaar haalt, bijv. door te doen dat argumenten van niveau 3 argumenten van niveau 2 zijn (of, erger, van niveau 1).
Plaats reactie