Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door eilander »

Luther schreef:
eilander schreef:Het zou wel goed zijn om hier eens over te denken. Ik wil zeker geen kinderloze echtparen kwetsen, maar ik vraag me af of deze stelling Bijbels gezien wel goed te verdedigen is. En misschien zullen juist (ongewild) kinderloze echtparen je stelling bestrijden.
Sjonge, ik schrik hier echt van. Ik dacht dat dit toch wel onder ons tot de dingen behoorde waar geen verschil van mening over is.
Bij de instelling van het huwelijk (Gen. 2), maar ook niet bij de verwijzing ernaar in Mattheüs 19: 1-8 en Efeze 5: 22-32 komen kinderen niet ter sprake. Ik zou het voor ongewild kinderloze echtparen juist heel moeilijk vinden om hen te moeten zeggen dat ze Bijbels gezien geen volledig huwelijk hebben.
Ik geef gedachten weer, niet dat ik hier een definitief standpunt over heb. In bovenstaande teksten haal je niet alleen NT-teksten aan, maar ook een tekst uit het OT. Het is zonneklaar dat in elk geval in het OT heel duidelijk is dat het als een vloek werd gezien als je geen kinderen had. Sommigen hier hebben erop gewezen dat dit was in verband met de verwachting van de Messias, dus ik zou niet direct durven zeggen dat dit ook geldt voor het NT, dus voor onze tijd.

Zulke gekke dingen zeg ik nu toch ook weer niet? Je begrijpt heus wel dat ik geen mens wil kwetsen. Het verdriet dat kinderloze echtparen hebben, is - dacht ik - misschien juist een onderstreping van wat ik wil zeggen.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door Luther »

eilander schreef:
Luther schreef:
eilander schreef:Het zou wel goed zijn om hier eens over te denken. Ik wil zeker geen kinderloze echtparen kwetsen, maar ik vraag me af of deze stelling Bijbels gezien wel goed te verdedigen is. En misschien zullen juist (ongewild) kinderloze echtparen je stelling bestrijden.
Sjonge, ik schrik hier echt van. Ik dacht dat dit toch wel onder ons tot de dingen behoorde waar geen verschil van mening over is.
Bij de instelling van het huwelijk (Gen. 2), maar ook niet bij de verwijzing ernaar in Mattheüs 19: 1-8 en Efeze 5: 22-32 komen kinderen niet ter sprake. Ik zou het voor ongewild kinderloze echtparen juist heel moeilijk vinden om hen te moeten zeggen dat ze Bijbels gezien geen volledig huwelijk hebben.
Ik geef gedachten weer, niet dat ik hier een definitief standpunt over heb. In bovenstaande teksten haal je niet alleen NT-teksten aan, maar ook een tekst uit het OT. Het is zonneklaar dat in elk geval in het OT heel duidelijk is dat het als een vloek werd gezien als je geen kinderen had. Sommigen hier hebben erop gewezen dat dit was in verband met de verwachting van de Messias, dus ik zou niet direct durven zeggen dat dit ook geldt voor het NT, dus voor onze tijd.

Zulke gekke dingen zeg ik nu toch ook weer niet? Je begrijpt heus wel dat ik geen mens wil kwetsen. Het verdriet dat kinderloze echtparen hebben, is - dacht ik - misschien juist een onderstreping van wat ik wil zeggen.
In het OT werd het zeker als een vloek gezien, maar die vloek trof niet het huwelijk als zodanig. Bovendien lezen we in de OT-profetieën al vertroostingen voor ongewild kinderlozen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door Posthoorn »

Het huwelijk is wel compleet, maar er is geen sprake van een gezin.
Ik denk dat eilander dat bedoelt.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door eilander »

Luther schreef:In het OT werd het zeker als een vloek gezien, maar die vloek trof niet het huwelijk als zodanig. Bovendien lezen we in de OT-profetieën al vertroostingen voor ongewild kinderlozen.
Misschien bedoelen we dan gewoon hetzelfde. Ik vind alleen dat je wat verdoezelende taal bezigt. Als we vaststellen dat kinderen een zegen binnen het huwelijk zijn, dan heeft kinderloosheid ook direct met het huwelijk te maken. Ik zou niet weten waarom je dat zo verzachtend moet schrijven. En inderdaad staan er vertroostingen in de Bijbel voor deze echtparen, daar doe ik niets van af.

Hun huwelijk als zodanig is niet minderwaardig ofzo, dat wil ik er niet mee zeggen. Als we zeggen: "de kinderzegen is hun onthouden" dan is dat zo'n beetje wat ik bedoel.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door Luther »

eilander schreef:
Luther schreef:In het OT werd het zeker als een vloek gezien, maar die vloek trof niet het huwelijk als zodanig. Bovendien lezen we in de OT-profetieën al vertroostingen voor ongewild kinderlozen.
Misschien bedoelen we dan gewoon hetzelfde. Ik vind alleen dat je wat verdoezelende taal bezigt. Als we vaststellen dat kinderen een zegen binnen het huwelijk zijn, dan heeft kinderloosheid ook direct met het huwelijk te maken. Ik zou niet weten waarom je dat zo verzachtend moet schrijven. En inderdaad staan er vertroostingen in de Bijbel voor deze echtparen, daar doe ik niets van af.

Hun huwelijk als zodanig is niet minderwaardig ofzo, dat wil ik er niet mee zeggen. Als we zeggen: "de kinderzegen is hun onthouden" dan is dat zo'n beetje wat ik bedoel.
Ik wil juist voor voorzichtigheid pleiten en wil daarin benadrukken (ik heb er net nog meer huwelijksboekjes op nageslagen en lees dat ook overal terug) dat een huwelijk een verbond is tussen één man en één vrouw en daarmee als zodanig volledig en af is. En dat mensen die ongewild geen kinderen krijgen nooit mogen zeggen dat hun huwelijk niet haar bestemming of doel heeft bereikt, of erger - mislukt zou zijn.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
henriët
Berichten: 12915
Lid geworden op: 30 mar 2007, 17:54

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door henriët »

Posthoorn schreef:Het huwelijk is wel compleet, maar er is geen sprake van een gezin.
Ik denk dat eilander dat bedoelt.
Toch is dat niet waar, wanneer man en vrouw in het huwelijk zijn getreden, vormen zij een gezin.

Gezin is de term voor alle samenwerkingsvormen die een herkenbare sociale eenheid op microniveau vormen, met al dan niet verwante personen die duurzame en affectieve banden hebben en elkaar onderling steun en verzorging verlenen.(wikepedia)
Een vriendelijk woord hoeft niet veel tijd te kosten maar de echo ervan duurt eindeloos....
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door Luther »

henriët schreef:
Posthoorn schreef:Het huwelijk is wel compleet, maar er is geen sprake van een gezin.
Ik denk dat eilander dat bedoelt.
Toch is dat niet waar, wanneer man en vrouw in het huwelijk zijn getreden, vormen zij een gezin.

Gezin is de term voor alle samenwerkingsvormen die een herkenbare sociale eenheid op microniveau vormen, met al dan niet verwante personen die duurzame en affectieve banden hebben en elkaar onderling steun en verzorging verlenen.(wikepedia)
Precies!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door DDD »

Dat is in ieder geval een heel seculiere definitie van gezin.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door Luther »

DDD schreef:Dat is in ieder geval een heel seculiere definitie van gezin.
De definitie misschien wel, maar het gegeven als zodanig niet. Bij het huwelijk gaat men over van ik naar wij, en die fundamentele overgang markeert (1) de overgang naar een eigen gezin en (2) de overgang naar het huwelijk.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door Wim Anker »

DDD schreef:
Wim Anker schreef:
DDD schreef:Ik vind overigens niet dat mensen -vanuit een gereformeerd perspectief- het standpunt van Anker mogen hebben, voor alle duidelijkheid. Ik vind het ongereformeerd maar eerder dopers. Dat heb ik eerder toegelicht.
In ieder geval is het fijn dat Isaï dan ook een 'dopers" standpunt had.
En daarnaast denk ik toch echt dat je niet eens in staat bent mijn standpunt te verwoorden :bobo Het met wat etiketten wegzetten is wat makkelijker.
Ik heb heel goed begrepen wat je standpunt is, al voordat je het uiteenzette. Want dat ligt in lijn met de discussie over de mazelen. Je standpunt is, samenvattend:
Je vindt dat je op basis van verwachtingen over de toekomst niet mag vooruitlopen op Gods voorzienigheid. je baseert dat onder andere op de oproep van Jezus om niet bezorgd te zijn.
Dit klopt niet. Dat heb ik nooit beweerd. Ik heb gesteld dat redenen om wel - of niet - vooruit te lopen en maatregelen te nemen tegen (mogelijke) toekomstige gebeurtenissen bijbels genormeerd moeten zijn.
In meerdere postings in dit topic wel terug te lezen.
DDD schreef: Je vindt dat het daarom niet bijbels is om aan geboortebeperking te doen als een huis te weinig slaapkamers heeft of omdat je eerst een wereldreis wilt maken.
Dat klopt. Deze redenen kunnen m.i. niet op de Schrift worden gegrond. Ik zie wel andere, tegenovergestelde, voorbeelden. Amram en Jochabed bijvoorbeeld. Of lees eens de geloofsgalerij.
DDD schreef:Je vindt eveneens dat kritische vragen over de bijbelse legitimiteit van jouw standpunt iets weghebben van de vraag van de slang in het paradijs, en daarom zijn dat zondige vragen, en daarom neem je de vrijheid om er ook niet een inhoudelijk antwoord op te formuleren.
Dit is onjuist. De kritische vragen die zijn gesteld betreffen altijd uitzonderingen/extremiteiten in de trant van: "maar hoe zit dit dan?".
Op seculiere fora kreeg ik dezelfde soort kritische vragen als ik aangaf tegen abortus te zijn. Dan werd ik weggezet als een inhumaan persoon want een meisje wat verkracht was had toch wel recht op abortus? In dit topic gebeurd dat ook. Door te vragen naar extreme situaties pogen de bijbelse norm in diskrediet te brengen.
Overigens heb ik wel inhoudelijk antwoord gegeven. nl. vragen zijn prima maar dienen gesteld te worden op basis van wat de Schrift zegt.
DDD schreef:De bijbel stelt dat de mens vruchtbaar moet zijn en de aarde vervullen. De bijbel geeft geen tegenstrijdige opdrachten. Er aan voorbijgaande dat de aarde inmiddels ruimschoots vervuld is, vind je daarom dat milieuargumenten geen rol mogen spelen in dit gesprek.
Waar staat in de Schrift dat de aarde ruimschoots vervuld is? Want hoe komen jullie er toch bij? Onze wereld kan, met de huidige technieken, meer dan 50 miljard monden voeden.
En wat hebben "milieuargumenten" eigenlijk met "vervullen" te maken?
DDD schreef:Je stelt tevens dat ingrijpen in de gezinsvorming op zich niet verkeerd is, maar dat het er om gaat of de redenen geoorloofd zijn.
Klopt.
DDD schreef:Dat betekent volgens jou dat deze redenen niet in de toekomst mogen liggen. Over de vraag in welk geval iets in de toekomst ligt en in welk geval het toekomende in het heden besloten ligt, laat je je niet uit.
Dit is weer flauwekul. Natuurlijk mogen de redenen wel in de toekomst liggen, zolang ze maar bijbels genormeerd zijn. In meerdere postings hieronder terug te lezen.
DDD schreef:Deze standpunten liggen in dezelfde lijn als degenen die niet willen inenten gebruiken.
Mischien, ik kan daar niet over oordelen. Ik ben niet een van degenen die niet (wil) inent(en).
DDD schreef:Dat was reeds een van mijn eerste bijdragen aan de discussie. En daarom denk ik dat ik prima heb begrepen wat je stelt. Het is mijns inziens echter niet juist. Dat kan ik alleen niet overtuigend toelichten, omdat je opvattingen daarover classificeert in duivelse categorieën.
Inderdaad, in ongeveer de eerste bijdragen kleun je al volledig mis.
DDD schreef:Opmerkelijk is, dat je ook hebt gesteld dat mensen die nog geen kinderen kunnen krijgen, niet behoren te trouwen.
Hoe kom je toch bij deze flauwekul?
DDD schreef:Zowel het beroep op Gods voorzienigheid, als dat in mindering komt op het maken van eigen, bewuste, en zelfverantwoordelijke keuzes,
Rekening houden met Gods voorzienigheid maken het eigen, bewuste en zelfverantwoordelijke keuzen. Geen rekening'' houden met Gods voorzienigheid, of met de normeringen die uit de Schrift zijn af te leiden maken het egoïstische, zondige en onverantwoordelijke keuzen.

Overigens, en dat is dan wel wat er te leren valt van dit topic, wordt het mij wel duidelijk dat de "gereformeerde" zuil echt van binnenuit aan het "verrotten" is. Sorry voor het woord, maar ik weet het niet anders uit te drukken.
Allereerst, @DDD (en anderen) doen het wel voorkomen of mijn opvattingen totaal ongerijmd en sektarisch zijn maar dit zijn in ieder geval toch wel de opvattingen die voor enige decennia de gangbare opvattingen waren in de gehele gezindte. Dat zegt uiteraard (nog) niets over de juistheid van deze opvattingen maar in ieder geval is het verwijt van ongereformeerd totaal ongerijmd. Het is verbazingwekkend dat opvattingen die tot voor 20/30 jaar algemeen geldend waren nu op deze manier, zonder Bijbelse argumenten, worden weggezet.
Daarnaast maakt dit topic duidelijk dat er (bijna) geen verschil meer is tussen een discussie op een seculier forum over ethische vraagstukken en op refoforum. Op beide fora mogen Bijbelse argumenten worden ingebracht, zolang ze maar begrijpelijk zijn naar onze westerse maatstaven en onze logica. En dan blijkt ook op dit forum veelal dat zelfontplooiing, "menselijke waardigheid anno 2015" (zoals eigen kamer en veel aandacht) en zekerheid van inkomen enz. veel belangrijkere argumenten en wegingen zijn bij levenskeuzen dan de vraag: Wat wil de Heere van mij?
Laatst gewijzigd door Wim Anker op 30 jan 2015, 22:50, 1 keer totaal gewijzigd.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door DDD »

Ik zeg helemaal niet dat je argumenten ongerijmd en sektarisch zijn. Maar goed.

Je vraagt hoe ik bij ´deze flauwekul´ kom. Dat is eenvoudig:
Wim Anker schreef:Men moet niet het ene kwaad met een ander - vermeend minder - kwaad proberen te voorkomen. De vraag is: "Wat zegt de Schrift"? En ja, ook een student die "niet kan wachten" tot hij fatsoenlijk een gezin kan onderhouden hoort niet te trouwen. En moet zich beheersen. Punt. Lijkt me kristalhelder. En zodra er kinderen (mogen) komen dient zij, de dame, j zich te beperken in haar studentenleven. Ook Punt.

Dat e.e.a in de praktijk - zonder God - onmogelijk is stem ik toe. Maar dat is geen reden om dan maar te denken dat met God ook wel andere wegen mogen gegaan worden dan de bijbelse weg.
Wim Anker schreef:
De principiële vraag is niet of je mag 'meedenken' m.i. Meedenken/nadenken mag. Nee moet.
De principiële vraag is HOE en vanuit welk beginsel/uitgangspunt er wordt 'meegedacht'.

Er staat geschreven: "Zijn niet bezorgd", er staat niet "Denk niet na". Maar juist in het voorbeeld over die slaapkamers wordt m.i. duidelijk dat men bezorgd is hoe het moet in de toekomst. En die "zorg' leidt ertoe dat wordt nagedacht over "gezinsplanning". En dat is m.i. niet bijbels, dan is het zogenaamde "verstand gebruiken" het resultaat van de zorgen.

@DDD: Ik beweer inderdaad dat de Heere voor voldoende slaapkamers - en andere dingen - zorgt. De Schrift zegt, zoals al eerder opgemerkt, "heeft het u ooit aan iets ontbroken"?
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door DDD »

Wim Anker schreef:Rekening houden met Gods voorzienigheid maken het eigen, bewuste en zelfverantwoordelijke keuzen. Geen rekening'' houden met Gods voorzienigheid, of met de normeringen die uit de Schrift zijn af te leiden maken het egoïstische, zondige en onverantwoordelijke keuzen.

Overigens, en dat is dan wel wat er te leren valt van dit topic, wordt het mij wel duidelijk dat de "gereformeerde" zuil echt van binnenuit aan het "verrotten" is. Sorry voor het woord, maar ik weet het niet anders uit te drukken.
Allereerst, @DDD (en anderen) doen het wel voorkomen of mijn opvattingen totaal ongerijmd en sektarisch zijn maar dit zijn in ieder geval toch wel de opvattingen die voor enige decennia de gangbare opvattingen waren in de gehele gezindte. Dat zegt uiteraard (nog) niets over de juistheid van deze opvattingen maar in ieder geval is het verwijt van ongereformeerd totaal ongerijmd.
Ik ben het in het eerste punt met je eens. Dat is het springende punt.

Maar dat je zegt dat de bevindelijk gereformeerden alleen een gereformeerde en geen dopers/piëtistische invloeden hebben, ben ik niet met je eens. En ik wil ook best geloven dat de opvatting over gezinsvorming die je hebt op een gereformeerde manier kan worden uitgewerkt. Dat heb ik alleen hier nog niet gezien.

Mijn uitspraken gingen over de onderbouwing, niet over de vraag of het standpunt dat geboortebeperking moet worden afgewezen in de gereformeerde gezindte een legitieme plaats heeft of oude papieren heeft. Want dat laatste is overduidelijk het geval.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door Wim Anker »

DDD schreef:Ik zeg helemaal niet dat je argumenten ongerijmd en sektarisch zijn. Maar goed.

Je vraagt hoe ik bij ´deze flauwekul´ kom. Dat is eenvoudig:
Wim Anker schreef:Men moet niet het ene kwaad met een ander - vermeend minder - kwaad proberen te voorkomen. De vraag is: "Wat zegt de Schrift"? En ja, ook een student die "niet kan wachten" tot hij fatsoenlijk een gezin kan onderhouden hoort niet te trouwen. En moet zich beheersen. Punt. Lijkt me kristalhelder. En zodra er kinderen (mogen) komen dient zij, de dame, j zich te beperken in haar studentenleven. Ook Punt.

Dat e.e.a in de praktijk - zonder God - onmogelijk is stem ik toe. Maar dat is geen reden om dan maar te denken dat met God ook wel andere wegen mogen gegaan worden dan de bijbelse weg.
Wim Anker schreef:
De principiële vraag is niet of je mag 'meedenken' m.i. Meedenken/nadenken mag. Nee moet.
De principiële vraag is HOE en vanuit welk beginsel/uitgangspunt er wordt 'meegedacht'.

Er staat geschreven: "Zijn niet bezorgd", er staat niet "Denk niet na". Maar juist in het voorbeeld over die slaapkamers wordt m.i. duidelijk dat men bezorgd is hoe het moet in de toekomst. En die "zorg' leidt ertoe dat wordt nagedacht over "gezinsplanning". En dat is m.i. niet bijbels, dan is het zogenaamde "verstand gebruiken" het resultaat van de zorgen.

@DDD: Ik beweer inderdaad dat de Heere voor voldoende slaapkamers - en andere dingen - zorgt. De Schrift zegt, zoals al eerder opgemerkt, "heeft het u ooit aan iets ontbroken"?
Waar stel ik dat iemand die (nog) geen kinderen kan krijgen niet mag trouwen in dat citaat?
En verder stel ik enkel dat de reden om iets wel of niet te doen bijbels genormeerd moet zijn. Niet meer en niet minder. En het gebrek aan slaapkamers noem ik niet legitiem.

Judoën met woorden helpt verder de discussie niet echt.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door DDD »

Wim Anker schreef:
DDD schreef:Ik zeg helemaal niet dat je argumenten ongerijmd en sektarisch zijn. Maar goed.

Je vraagt hoe ik bij ´deze flauwekul´ kom. Dat is eenvoudig:
Wim Anker schreef:Men moet niet het ene kwaad met een ander - vermeend minder - kwaad proberen te voorkomen. De vraag is: "Wat zegt de Schrift"? En ja, ook een student die "niet kan wachten" tot hij fatsoenlijk een gezin kan onderhouden hoort niet te trouwen. En moet zich beheersen. Punt. Lijkt me kristalhelder. En zodra er kinderen (mogen) komen dient zij, de dame, j zich te beperken in haar studentenleven. Ook Punt.

Dat e.e.a in de praktijk - zonder God - onmogelijk is stem ik toe. Maar dat is geen reden om dan maar te denken dat met God ook wel andere wegen mogen gegaan worden dan de bijbelse weg.
Wim Anker schreef:
De principiële vraag is niet of je mag 'meedenken' m.i. Meedenken/nadenken mag. Nee moet.
De principiële vraag is HOE en vanuit welk beginsel/uitgangspunt er wordt 'meegedacht'.

Er staat geschreven: "Zijn niet bezorgd", er staat niet "Denk niet na". Maar juist in het voorbeeld over die slaapkamers wordt m.i. duidelijk dat men bezorgd is hoe het moet in de toekomst. En die "zorg' leidt ertoe dat wordt nagedacht over "gezinsplanning". En dat is m.i. niet bijbels, dan is het zogenaamde "verstand gebruiken" het resultaat van de zorgen.

@DDD: Ik beweer inderdaad dat de Heere voor voldoende slaapkamers - en andere dingen - zorgt. De Schrift zegt, zoals al eerder opgemerkt, "heeft het u ooit aan iets ontbroken"?
Waar stel ik dat iemand die (nog) geen kinderen kan krijgen niet mag trouwen in dat citaat?
En verder stel ik enkel dat de reden om iets wel of niet te doen bijbels genormeerd moet zijn. Niet meer en niet minder. En het gebrek aan slaapkamers noem ik niet legitiem.

Judoën met woorden helpt verder de discussie niet echt.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Bericht door Wim Anker »

Tja. Het wordt erg lastig discussiëren als men iets leest wat er niet staat.
Plaats reactie