„Bepaal maximumprijs levensjaar”

Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

„Bepaal maximumprijs levensjaar”

Bericht door Mannetje »

Zo’n 70 procent van de Nederlandse medisch specialisten wil dat er wordt vastgelegd wat een gewonnen levensjaar van een patiënt mag kosten. Als zo’n maximum niet wordt ingesteld, wordt de zorg volgens hen onbetaalbaar.

Dat blijkt uit een onderzoek onder ruim 2000 artsen dat is uitgevoerd door het actualiteitenprogramma EenVandaag en de Orde van Medisch Specialisten. De resultaten werden zaterdagmiddag bekendgemaakt. Wat een extra levensjaar per patiënt mag kosten, moet worden bepaald door een ”commissie van wijzen”.

Een voordeel van zo’n aanpak is volgens cardioloog Marcel Daniëls van de Orde van Medisch Specialisten dat artsen niet zelf hoeven te beslissen over het voortzetten van een dure behandeling. „Je kunt de besluitvorming buiten de spreekkamer leggen en zeggen: Wij in Nederland hebben dit en dat besloten. Hoe rot dat voor de arts en patiënt ook kan zijn.”

Wouter Bos, voorzitter van de raad van bestuur van het VUmc, stelde zaterdagavond in een reactie dat hij in 2006 „doodsbang” was voor deze discussie. In dat jaar pleitte de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg voor een maximum van 80.000 euro per gewonnen levensjaar met kwaliteit van leven. Bos was toen minister van Financiën.

Minister Schippers van Volksgezondheid stelde in juni van dit jaar echter nog dat er geen maximumprijs komt te staan op het verlengen van de levensduur van kankerpatiënten. „Op basis van alleen de kosten zeg ik nooit dat je iets niet moet vergoeden. Het is altijd de afweging: heeft het therapeutische meerwaarde en is het kosteneffectief”, aldus Schippers.

In de Volkskrant van 15 juli keerden Carla Hollak, hoogleraar erfelijke stofwisselingsziekten in het AMC, en Rob Hagendijk, universitair docent politicologie aan de Universiteit van Amsterdam, zich ook tegen een maximumprijs per gewonnen levensjaar. „Het is een vorm van bestuurlijk wensdenken die alleen maar leidt tot veel uitzonderingen en wellicht stagnatie in de ontwikkeling van nieuwe betere medicijnen. Bestrijd liever ondoelmatig medicijngebruik.”


http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ ... r_1_848506

Tsja... Wat een dilemma. Ik kan de specialisten begrijpen. Ik kan de vragen bij een maximumprijs ook begrijpen.
Maar dat in de zorg de kosten niet eindeloos op kunnen lopen is een feit.
-
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: „Bepaal maximumprijs levensjaar”

Bericht door WimA »

Mannetje schreef:Zo’n 70 procent van de Nederlandse medisch specialisten wil dat er wordt vastgelegd wat een gewonnen levensjaar van een patiënt mag kosten. Als zo’n maximum niet wordt ingesteld, wordt de zorg volgens hen onbetaalbaar.
Dat blijkt uit een onderzoek onder ruim 2000 artsen dat is uitgevoerd door het actualiteitenprogramma EenVandaag en de Orde van Medisch Specialisten. De resultaten werden zaterdagmiddag bekendgemaakt. Wat een extra levensjaar per patiënt mag kosten, moet worden bepaald door een ”commissie van wijzen”.

Een voordeel van zo’n aanpak is volgens cardioloog Marcel Daniëls van de Orde van Medisch Specialisten dat artsen niet zelf hoeven te beslissen over het voortzetten van een dure behandeling. „Je kunt de besluitvorming buiten de spreekkamer leggen en zeggen: Wij in Nederland hebben dit en dat besloten. Hoe rot dat voor de arts en patiënt ook kan zijn.”

Wouter Bos, voorzitter van de raad van bestuur van het VUmc, stelde zaterdagavond in een reactie dat hij in 2006 „doodsbang” was voor deze discussie. In dat jaar pleitte de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg voor een maximum van 80.000 euro per gewonnen levensjaar met kwaliteit van leven. Bos was toen minister van Financiën.

Minister Schippers van Volksgezondheid stelde in juni van dit jaar echter nog dat er geen maximumprijs komt te staan op het verlengen van de levensduur van kankerpatiënten. „Op basis van alleen de kosten zeg ik nooit dat je iets niet moet vergoeden. Het is altijd de afweging: heeft het therapeutische meerwaarde en is het kosteneffectief”, aldus Schippers.

In de Volkskrant van 15 juli keerden Carla Hollak, hoogleraar erfelijke stofwisselingsziekten in het AMC, en Rob Hagendijk, universitair docent politicologie aan de Universiteit van Amsterdam, zich ook tegen een maximumprijs per gewonnen levensjaar. „Het is een vorm van bestuurlijk wensdenken die alleen maar leidt tot veel uitzonderingen en wellicht stagnatie in de ontwikkeling van nieuwe betere medicijnen. Bestrijd liever ondoelmatig medicijngebruik.”


http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ ... r_1_848506

Tsja... Wat een dilemma. Ik kan de specialisten begrijpen. Ik kan de vragen bij een maximumprijs ook begrijpen.
Maar dat in de zorg de kosten niet eindeloos op kunnen lopen is een feit.
1. Zie het door mij rode gedeelte. Ik neem aan dat ze bedoelen: dat er wordt vastgelegd wat een gewonnen levensjaar van een patiënt wordt vergoed Of zijn ze van plan te gaan bepalen waar mensen hun geld aan uitgeven?
2. Verder is het echt een onzin discussie die nergens toe leidt en geen enkel nut dient.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: „Bepaal maximumprijs levensjaar”

Bericht door parsifal »

Het lijkt me wel een relevante discussie.
Volgens mij kun je in veel landen geen dure behandeling kopen. Een hartoperatie met dure apparatuur wordt daar niet voor je geregeld als je extra wilt betalen. Je kunt misschien wel naar het buitenland gaan (bijvoorbeeld de VS) om daar de operatie te krijgen.

Een probleem is dat je bij berekeningen op dit gebied aan gewonnen levensjaren of gewonnen kwalitetislevensjaren een getal moet ophangen, terwijl het altijd om een kansverdeling gaat en je moet een afweging maken of je leven met 1 been hetzelfde waardeert als leven met beide benen etc. En heeft een kettingroker dezelfde rechten op een longoperatie als iemand die altijd gezond heeft geleefd?

Dit klinkt allemaal heel zakelijk, maar ziekenhuizen hebben beperkte financiele middelen en artsen beperkte tijd. Ergens moeten deze afwegingen gemaakt worden en ik denk niet dat de arts deze moet maken.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: „Bepaal maximumprijs levensjaar”

Bericht door Mannetje »

2. Verder is het echt een onzin discussie die nergens toe leidt en geen enkel nut dient.
Tja, totdat je 75 bent en je te horen krijgt: er is een behandeling voor uw kwaal maar u krijgt hem niet vanwege het kostenaspect.
Of dat je vader (zo je die nog hebt) erg ziek is, maar hij niet meer geholpen mag worden: te duur.

Of dat je kinderen niet meer geholpen worden, omdat het geld in de zorgpot op is.
-
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: „Bepaal maximumprijs levensjaar”

Bericht door WimA »

Mannetje schreef:
2. Verder is het echt een onzin discussie die nergens toe leidt en geen enkel nut dient.
Tja, totdat je 75 bent en je te horen krijgt: er is een behandeling voor uw kwaal maar u krijgt hem niet vanwege het kostenaspect.
Of dat je vader (zo je die nog hebt) erg ziek is, maar hij niet meer geholpen mag worden: te duur.

Of dat je kinderen niet meer geholpen worden, omdat het geld in de zorgpot op is.
Heb je concrete situaties waarin dit voorkomt? Of bespreken we hier hypotheses?
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: „Bepaal maximumprijs levensjaar”

Bericht door Mannetje »

Als werkelijk gebeurt waar de specialisten voor pleiten, is dit geen hypothese meer, maar wordt dat werkelijkheid.
En verder, het is een feit dat de zorgkosten al jaren stijgen. En dan is het logisch dat er nagedacht moet worden over de vraag hoe je de zorg betaalbaar houdt. Dit is één mogelijkheid, die nu ter discussie staat. Niet door mij bedacht, die discussie, maar uit betrouwbare bron. (Het RD... ;) )
-
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: „Bepaal maximumprijs levensjaar”

Bericht door Mara »

Mannetje schreef:Als werkelijk gebeurt waar de specialisten voor pleiten, is dit geen hypothese meer, maar wordt dat werkelijkheid.
En verder, het is een feit dat de zorgkosten al jaren stijgen. En dan is het logisch dat er nagedacht moet worden over de vraag hoe je de zorg betaalbaar houdt. Dit is één mogelijkheid, die nu ter discussie staat. Niet door mij bedacht, die discussie, maar uit betrouwbare bron. (Het RD... ;) )
Misschien is het goed om eens na te gaan, wat de werkelijke redenen zijn het van de kostenstijgingen.
Die zijn echt niet alleenlijk omdat iemand een bepaalde behandeling moet, of langer blijft leven dan verwacht werd.
Er zou beter eens onderzoek moeten worden gedaan naar salarissen, bonussen, onderhandse-betalingen, belangen, betaalde reisjes, onnodige onderzoeken,
winst fabrikanten enz enz enz
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: „Bepaal maximumprijs levensjaar”

Bericht door refo »

Jaja, daar kunnen we mogelijk wel een paar miljoen mee binnenharken.

Het gaat nu even om de miljarden.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: „Bepaal maximumprijs levensjaar”

Bericht door Luther »

Misschien toch voorzichtig even wat vragen: Is het voor een christen zo'n gekke vraag, of elke behandeling ethisch gezien wel ten alle tijde moet gedaan worden? Er zijn levensverlengende behandelingen die peperduur zijn, en waarmee een leven 3 maanden 'gerekt' wordt. Moeten we dat altijd willen? Of mogen we dan ook sterven? Mogen we dan ook zeggen: Het is genoeg. Het gaat immers in de Bijbel nooit louter en alleen om leven, maar altijd om leven en welzijn.
En moet juist een christen niet eerder zeggen: De tijd van mijn sterven is gekomen. Zoals Simeon: Nu laat Gij Heere Uw knecht heengaan in vrede naar Uw Woord.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: „Bepaal maximumprijs levensjaar”

Bericht door Posthoorn »

Luther schreef:Misschien toch voorzichtig even wat vragen: Is het voor een christen zo'n gekke vraag, of elke behandeling ethisch gezien wel ten alle tijde moet gedaan worden? Er zijn levensverlengende behandelingen die peperduur zijn, en waarmee een leven 3 maanden 'gerekt' wordt. Moeten we dat altijd willen? Of mogen we dan ook sterven? Mogen we dan ook zeggen: Het is genoeg. Het gaat immers in de Bijbel nooit louter en alleen om leven, maar altijd om leven en welzijn.
En moet juist een christen niet eerder zeggen: De tijd van mijn sterven is gekomen. Zoals Simeon: Nu laat Gij Heere Uw knecht heengaan in vrede naar Uw Woord.
In 2012 stond er een interview over dit probleem met Ruth Seldenrijk in de GezinsGids, en die gebruikte woorden van gelijke strekking. En hij zei ook: "Vandaag gaat behandeling vaak té lang door." Je moet een keer van ophouden weten.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: „Bepaal maximumprijs levensjaar”

Bericht door Posthoorn »

refo schreef:Jaja, daar kunnen we mogelijk wel een paar miljoen mee binnenharken.

Het gaat nu even om de miljarden.
Niet gek om dan vast te beginnen met de miljoenen, vooral als die terechtkomen waar het niet moet.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: „Bepaal maximumprijs levensjaar”

Bericht door WimA »

Het blijft een onzinnige discussie die we niet moeten willen voeren.
Wat @Luther aankaart is van een totaal andere orde, dat heeft niets met geld te maken. Het is goed om daarover na te denken maar even los van de "kostprijs". Bovendien is dat meer een bewustwordingsproces wat een lange adem benodigd.
Het lijkt me toch niet de bedoeling dat de christelijke gemeente tegen 1 van zijn leden zegt: "De kerkenraad is van mening dat die behandeling niet gedaan moet worden".

En hebben we het verder over de "kosten" dan moeten goed duidelijk worden wat nu wordt bedoeld:
1. Bedoelen we kosten of bedoelen we rendement? Voor de samenleving is het rendement belangrijk, niet de kosten. m.a.w., iemand die enkele tonnen per jaar bijdraagt aan de economie mag meer kosten qua gezondheidszorg dan iemand die leeft van een uitkering.
2. Hebben we het over de kosten of hebben we het over wat wordt vergoed? (in casu het deel wat de samenleving moet dragen)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: „Bepaal maximumprijs levensjaar”

Bericht door Posthoorn »

WimA schreef:Het blijft een onzinnige discussie die we niet moeten willen voeren.
Wat @Luther aankaart is van een totaal andere orde, dat heeft niets met geld te maken. Het is goed om daarover na te denken maar even los van de "kostprijs". Bovendien is dat meer een bewustwordingsproces wat een lange adem benodigd.
Het lijkt me toch niet de bedoeling dat de christelijke gemeente tegen 1 van zijn leden zegt: "De kerkenraad is van mening dat die behandeling niet gedaan moet worden".

En hebben we het verder over de "kosten" dan moeten goed duidelijk worden wat nu wordt bedoeld:
1. Bedoelen we kosten of bedoelen we rendement? Voor de samenleving is het rendement belangrijk, niet de kosten. m.a.w., iemand die enkele tonnen per jaar bijdraagt aan de economie mag meer kosten qua gezondheidszorg dan iemand die leeft van een uitkering.
2. Hebben we het over de kosten of hebben we het over wat wordt vergoed? (in casu het deel wat de samenleving moet dragen)
Op deze manier máák je er een onzinnige discussie van. Dus hou je aan je eigen advies, zou ik zeggen, en blijf er dan buiten.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: „Bepaal maximumprijs levensjaar”

Bericht door WimA »

Posthoorn schreef:
WimA schreef:Het blijft een onzinnige discussie die we niet moeten willen voeren.
Wat @Luther aankaart is van een totaal andere orde, dat heeft niets met geld te maken. Het is goed om daarover na te denken maar even los van de "kostprijs". Bovendien is dat meer een bewustwordingsproces wat een lange adem benodigd.
Het lijkt me toch niet de bedoeling dat de christelijke gemeente tegen 1 van zijn leden zegt: "De kerkenraad is van mening dat die behandeling niet gedaan moet worden".

En hebben we het verder over de "kosten" dan moeten goed duidelijk worden wat nu wordt bedoeld:
1. Bedoelen we kosten of bedoelen we rendement? Voor de samenleving is het rendement belangrijk, niet de kosten. m.a.w., iemand die enkele tonnen per jaar bijdraagt aan de economie mag meer kosten qua gezondheidszorg dan iemand die leeft van een uitkering.
2. Hebben we het over de kosten of hebben we het over wat wordt vergoed? (in casu het deel wat de samenleving moet dragen)
Op deze manier máák je er een onzinnige discussie van. Dus hou je aan je eigen advies, zou ik zeggen, en blijf er dan buiten.
Wat is er onzinnig aan mijn nadere specificatie wat er nu wordt bedoeld? Behalve dat het duidelijk maakt hoe onzinnig zo'n discussie is?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: „Bepaal maximumprijs levensjaar”

Bericht door refo »

De samenleving draagt alle kosten van de gezondheidszorg, dus dat is een non-discussie.
Dus de vraag is (zelfs als je het zelf zou willen betalen): moeten er 100.000 euro aan kosten gemaakt worden om iemands leven een jaar te verlengen? (Zelfs al is het iemand die 1 miljoen belasting betaalt) Of kunnen we die energie beter geven aan een ander waarvan we schatten dat het tien jaar zal zijn? (zelfs al is het een bijstandstrekker)
Plaats reactie