Vrouw in het ambt

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 15774
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Re: Vrouw in het ambt

Berichtdoor Hendrikus » 12 Mar 2018, 22:45

eilander schreef:Daar komt nog bij dat het natuurlijk nogal triest is als je een predikant waarvan je kunt of in elk geval moet weten hoe hij over deze dingen denkt, gaat confronteren met een vrouwelijke ambtsdrager. Maar gelukkig heeft ze dit wel goed opgepakt, in zoverre kan ik dan nog wel met je meegaan.

Toch ligt het niet altijd zo simpel. Een mij bekende predikant kreeg z'n eerste beroep naar een gemeente in het noorden des lands, zo'n enclave waar een GB'er nog beroepen werd. Maar ze hadden daar wél vrouwelijke ambtsdragers. En daar was hij niet vóór. En toch heeft hij dat beroep aangenomen, omdat hij de roeping voelde om in dát gebied het Woord te verkondigen. De roeping woog sterker dan het bezwaar.
~~Soli Deo Gloria~~

Jongere
Berichten: 7651
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Vrouw in het ambt

Berichtdoor Jongere » 13 Mar 2018, 00:11

DDD schreef:Toch wringt daar wel iets. Het lijkt een logische redenering, maar daarmee wordt wel altijd de macht gelegd bij de bezwaarde.

Ambtenaar schreef:Eens, maar dat betekent niet per definitie niet dat het altijd de niet-bezwaarde moet zijn die toegeeft, mijns inziens.


Toch blijven dit soort uitspraken me verbazen. Wat eilander hier verwoordt, is exact het betoog van de apostel Paulus rond de christelijke vrijheid. Zie Rom. 14 en 15 en 1 Kor. 8, 9 en 10.
Ik weet bijna geen onderwerp waarover duidelijker is geschreven dan Paulus dit hier doet, en wat onbekender lijkt in de christelijke gemeente dan dit basisbeginsel rond 'sterken en zwakken'. Ga met deze tegenwerpingen nu eerst eens met deze hoofdstukken van Paulus in gesprek.
Ik heb het rond dit onderwerp (christelijke vrijheid) al vaker geschreven op het forum: ik geloof echt dat hier veel te weinig over gepreekt wordt. Het lijkt gewoon volstrekt onbekend dat deze zgn. "logische redenering" rechtstreeks bij de apostel vandaan komt.

gallio
Berichten: 1593
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: Vrouw in het ambt

Berichtdoor gallio » 13 Mar 2018, 00:42

Jongere schreef:
DDD schreef:Toch wringt daar wel iets. Het lijkt een logische redenering, maar daarmee wordt wel altijd de macht gelegd bij de bezwaarde.

Ambtenaar schreef:Eens, maar dat betekent niet per definitie niet dat het altijd de niet-bezwaarde moet zijn die toegeeft, mijns inziens.


Toch blijven dit soort uitspraken me verbazen. Wat eilander hier verwoordt, is exact het betoog van de apostel Paulus rond de christelijke vrijheid. Zie Rom. 14 en 15 en 1 Kor. 8, 9 en 10.
Ik weet bijna geen onderwerp waarover duidelijker is geschreven dan Paulus dit hier doet, en wat onbekender lijkt in de christelijke gemeente dan dit basisbeginsel rond 'sterken en zwakken'. Ga met deze tegenwerpingen nu eerst eens met deze hoofdstukken van Paulus in gesprek.
Ik heb het rond dit onderwerp (christelijke vrijheid) al vaker geschreven op het forum: ik geloof echt dat hier veel te weinig over gepreekt wordt. Het lijkt gewoon volstrekt onbekend dat deze zgn. "logische redenering" rechtstreeks bij de apostel vandaan komt.


Je hebt natuurlijk gelijk, maar toch begrijp ik DDD en Ambtenaar ook wel in dit opzicht. Het gebeurt maar al te vaak dat de zwakgelovige (of ongelovige) wel oordeelt en een soort gedrag van de sterkere eist wat natuurlijk net zo goed door Paulus veroordeeld wordt. En dat niet eenmalig maar dat kan blijkbaar jaar na jaar zich uitstrekken. Dan vraag ik me af als er dan geen opwas in kennis en genade is. En dat er blijkbaar door de anderen in de gemeente ook geen noodzaak gevoeld wordt om hierin nader onderwijs te geven aan de zwakke. Dan krijg je inderdaad een soort claimgedrag, en dat is ook niet de bedoeling van de passages die je noemt.

Jongere
Berichten: 7651
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Vrouw in het ambt

Berichtdoor Jongere » 13 Mar 2018, 14:45

gallio schreef:Je hebt natuurlijk gelijk, maar toch begrijp ik DDD en Ambtenaar ook wel in dit opzicht. Het gebeurt maar al te vaak dat de zwakgelovige (of ongelovige) wel oordeelt en een soort gedrag van de sterkere eist wat natuurlijk net zo goed door Paulus veroordeeld wordt. En dat niet eenmalig maar dat kan blijkbaar jaar na jaar zich uitstrekken. Dan vraag ik me af als er dan geen opwas in kennis en genade is. En dat er blijkbaar door de anderen in de gemeente ook geen noodzaak gevoeld wordt om hierin nader onderwijs te geven aan de zwakke. Dan krijg je inderdaad een soort claimgedrag, en dat is ook niet de bedoeling van de passages die je noemt.

Goed punt; ook Paulus besteedt in zijn brieven veel aandacht aan de inhoudelijke weerlegging van de opvatting van deze 'zwakken'. Goed onderwijs zou hen tot meer inzicht moeten brengen.
In deze discussie spelen echter vooral deze twee dingen:
- ik verbaas me over het feit (en daar reageerde ik op) dat in eilanders woorden de apostolische lijn van Paulus niet herkend lijkt te worden. Dat is bovendien niet voor het eerst op het forum. De tegenwerping die hier genoemd wordt, kan ook worden ingebracht in gesprek met de exegese van deze gedeeltes uit Korinthe en Romeinen. Er lijkt echter vooral helemaal geen sprake te zijn van een interactie met de tekst, maar vooral met de logica van een soort 'democratie' ("we kunnen toch niet altijd buigen voor de minderheid?").
- belangrijker is dat ik in dit geval persoonlijk ook overtuigd ben van het feit dat het hier niet gaat om een verschil tussen 'zwak' en 'sterk', maar om een duidelijk Bijbels voorschrift. Met eilander ben ik het eens dat als dát niet wordt erkend, er tenminste sprake moet zijn in onze houding van een benadering van dit probleem alsof het gaat om de christelijke vrijheid. Met dat te zeggen benoemt hij/ik dit standpunt tegen de vrouw in het ambt niet als gewetenszwakte, maar roept anderen ertoe op het tenminste zo te zien.
Ik ben me er natuurlijk wel van bewust dat juist deze vraag (gaat het om een Bijbels voorschrift of niet) áltijd aan de orde zal zijn in de discussie rond christelijke vrijheid. Dat maakt de discussies altijd zo gecompliceerd. Maar misschien is dat nu ook wel juist de reden dat er een bepaalde mate van ongelijkheid is in Paulus' advies aan de sterken. Áls het al gaat om een zaak van vrijheid, dan zal een zwakkere dat nooit zo kunnen zien. Er ligt een heerlijke roeping voor de sterke om vrijwillig 'in te leveren'.

DDD
Berichten: 19392
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vrouw in het ambt

Berichtdoor DDD » 13 Mar 2018, 18:25

Ik heb daar op dit forum wel eens eerder iets over geschreven.

Als het gaat om zwakken in het geloof, moet het wel gaan om zwakken, en niet om dictators. Als we de woorden van Paulus zo gaan uitleggen dat we ook de dictators in het geloof niet mogen ergeren, dan gaat er mijns inziens iets mis.

Ik doe daarmee niet de uitspraak dat de bezwaarden hierin dictators zouden zijn. Maar wel dat de redenering van Jongere mijns inziens niet zonder meer in ieder geval van verschillen van inzicht opgaat.

Gebruikersavatar
modesto
Inactief
Berichten: 499
Lid geworden op: 01 Okt 2014, 15:05

Re: Vrouw in het ambt

Berichtdoor modesto » 13 Mar 2018, 18:30

Vergeet niet dat Paulus ook een heerlijke roeping heeft voor de "zwakke": wie niet alles eet, mag geen oordeel vellen over iemand die dat wel doet, want God heeft hem aanvaard (Romeinen 14, 3b), met andere woorden: wie tegen de vrouw in het ambt is, mag geen oordeel vellen over iemand die voor is, want God heeft hem aanvaard. Van deze houding tref ik echter weinig aan bij jullie.

Zoals Jongere al min of meer aangeeft, is het een beetje vreemd om aan de ene kant op grond van de Bijbel de vrouw in het ambt af te wijzen, en aan de andere kant jezelf de rol van "zwakke" toe te kennen. Misschien zijn jullie juist wel de "sterke" in deze discussie; in dat geval geldt de heerlijke roeping om vrijwillig wat in te leveren voor jullie.

Maar op dit moment lijkt het erop dat jullie de roepingen voor zowel de "zwakke" als de "sterke" naast jullie neerleggen.

Verder schrijft Paulus over Christelijke vrijheid met het doel de eenheid in de kerk te bewaren. Ook dat is nu niet bepaald een sterk punt van jullie. Ik breek soms mijn hoofd over al die discussies die jullie hier voeren.
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum

Jongere
Berichten: 7651
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Vrouw in het ambt

Berichtdoor Jongere » 14 Mar 2018, 00:18

modesto schreef:Vergeet niet dat Paulus ook een heerlijke roeping heeft voor de "zwakke": wie niet alles eet, mag geen oordeel vellen over iemand die dat wel doet, want God heeft hem aanvaard (Romeinen 14, 3b), met andere woorden: wie tegen de vrouw in het ambt is, mag geen oordeel vellen over iemand die voor is, want God heeft hem aanvaard.

Of jouw 'met andere woorden'-gevolgtrekking juist is, is natuurlijk net een centrale vraag in dit topic. Ik ben zelf ook niet direct gelukkig met de verwijzing naar christelijke vrijheid omdat, zoals ik al eerder schreef, dat hier wat mij betreft niet van toepassing is. Ik reageerde echter omdat de verwijzing ernaar vrij stellig van de hand werd gedaan, alsof het geen centraal onderwerp is in Paulus' schrijven.
De link naar "dictators" zoals DDD die hier maakt, gaat volgens mij niet helemaal op. Je spreekt dan direct over een uiterste, dat ik in deze discussie niet zo herken. Misschien kan dat nog wat duidelijker geschetst worden: wanneer is iemand precies een 'dictator' in de houding rond de vrouw in het ambt?

modesto schreef:Van deze houding tref ik echter weinig aan bij jullie.

Misschien zijn jullie juist wel de "sterke" in deze discussie; in dat geval geldt de heerlijke roeping om vrijwillig wat in te leveren voor jullie.

Maar op dit moment lijkt het erop dat jullie de roepingen voor zowel de "zwakke" als de "sterke" naast jullie neerleggen.

Verder schrijft Paulus over Christelijke vrijheid met het doel de eenheid in de kerk te bewaren. Ook dat is nu niet bepaald een sterk punt van jullie. Ik breek soms mijn hoofd over al die discussies die jullie hier voeren.

Als ik eerlijk ben nodigt jouw vrij beschuldigende "gejullie" in deze zinnen niet echt uit tot verder gesprek. Je bent van harte welkom om je in de discussies waar je op doelt inhoudelijk en constructief te mengen. Wellicht zorgt jouw bijdrage voor meer eenheid?

DDD
Berichten: 19392
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vrouw in het ambt

Berichtdoor DDD » 14 Mar 2018, 01:05

Ik spreek nergens over dictators inzake de vrouw in het ambt. Dat wil ik nogmaals heel nadrukkelijk stellen.

Ik relativeer alleen de argumentatie vanuit de zwakken in het geloof. Die argumentatie lijkt mij te makkelijk. En tegelijkertijd vind ik de argumentatie niet onjuist. Want ik vind ook dat je op zijn minst van voorstanders van vrouwelijke ambtsdragers mag verwachten dat zij het kunnen verdragen dat andere christenen daarover anders denken.

eilander
Moderator
Berichten: 15941
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Vrouw in het ambt

Berichtdoor eilander » 14 Mar 2018, 09:27

DDD schreef:Ik heb daar op dit forum wel eens eerder iets over geschreven.

Als het gaat om zwakken in het geloof, moet het wel gaan om zwakken, en niet om dictators. Als we de woorden van Paulus zo gaan uitleggen dat we ook de dictators in het geloof niet mogen ergeren, dan gaat er mijns inziens iets mis.

Ik doe daarmee niet de uitspraak dat de bezwaarden hierin dictators zouden zijn. Maar wel dat de redenering van Jongere mijns inziens niet zonder meer in ieder geval van verschillen van inzicht opgaat.

Dat klopt wel. In de praktijk vind ik het wel lastig, eerlijk gezegd. Ik heb al eens meegemaakt dat iemand de kerkenraad een brief schreef met de vraag of er niet een bepaalde regel uitgevaardigd kon worden omdat hij ergens moeite mee had. In een gemeente die uiterlijk heel degelijk was, maar hij had daar nog nét iets op aan te merken. Er was ook nog een verkapt dreigement bij dat hij anders overwoog om de gemeente te verlaten.
Gelukkig is daar geen gehoor aan gegeven.
Maar ik weet eerlijk gezegd niet zo goed hoe je hier nu principieel goed mee om moet gaan. Was dit nu een zwakke, of een dictator? Ik zou zeggen het laatste. Maar tussenvormen zijn er misschien ook.

Je zou geneigd zijn om te zeggen dat het moet gaan om bijbelse regels. Als iemand goed op grond van de Bijbel kan vertellen waarom hij hier of daar tegen of vóór is, zou je hem/haar als zwakke moeten zien.
Maar ook die regel vind ik nog niet zo makkelijk in de praktijk.

Gebruikersavatar
modesto
Inactief
Berichten: 499
Lid geworden op: 01 Okt 2014, 15:05

Re: Vrouw in het ambt

Berichtdoor modesto » 14 Mar 2018, 17:34

eilander schreef:Je zou geneigd zijn om te zeggen dat het moet gaan om bijbelse regels. Als iemand goed op grond van de Bijbel kan vertellen waarom hij hier of daar tegen of vóór is, zou je hem/haar als zwakke moeten zien.
Maar ook die regel vind ik nog niet zo makkelijk in de praktijk.

Ik denk dat het volgens Paulus precies andersom ligt: degene met een Bijbels argument is de "sterke" (in Paulus' voobeeld: mensen die vinden dat je alles kunt eten), en iemand die iets doet of laat uit bijgeloof (in Paulus' voorbeeld: mensen die menen dat je niet alles kunt eten) is de "zwakke".

Mijn excuses overigens voor mijn polariserend gebruik van persoonlijke voornaamwoorden in mijn eerdere bijdrage.
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum

eilander
Moderator
Berichten: 15941
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Vrouw in het ambt

Berichtdoor eilander » 15 Mar 2018, 09:55

modesto schreef:
eilander schreef:Je zou geneigd zijn om te zeggen dat het moet gaan om bijbelse regels. Als iemand goed op grond van de Bijbel kan vertellen waarom hij hier of daar tegen of vóór is, zou je hem/haar als zwakke moeten zien.
Maar ook die regel vind ik nog niet zo makkelijk in de praktijk.

Ik denk dat het volgens Paulus precies andersom ligt: degene met een Bijbels argument is de "sterke" (in Paulus' voobeeld: mensen die vinden dat je alles kunt eten), en iemand die iets doet of laat uit bijgeloof (in Paulus' voorbeeld: mensen die menen dat je niet alles kunt eten) is de "zwakke".

Mijn bijdrage was niet zo duidelijk, zie ik nu. Want wat jij schrijft is in elk geval niet in tegenstelling tot wat ik bedoelde.
Ik bedoelde alleen maar te zeggen: je mag je niet zomaar beroepen op deze teksten van Paulus, alsof je bij ieder onderwerp de 'zwakke' bent en dat daarom iedereen zich moet voegen naar jouw ideeën. En dáárom schreef ik: alleen als je op grond van de Bijbel kunt uitleggen waarom je iets vindt, zou je in deze situatie terecht kunnen komen.
Daarmee wilde ik dus een kader stellen, zodat niet iedereen die zegt principiële bezwaren te hebben tegen anders-dan-zwarte-kleding naar de kerk (om maar wat te noemen) zijn eigen regels kan 'opleggen' aan de anderen.

Gebruikersavatar
Jacobse
Berichten: 405
Lid geworden op: 04 Feb 2009, 20:40

Re: Vrouw in het ambt

Berichtdoor Jacobse » 22 Mar 2018, 18:29

Het vorenstaande is zeker zo.
Niettemin namen vrouwen blijkens de Bijbel ook een prominente, andere, plaats in;
en het lijkt goed dat niet buiten beschouwing te laten.
Om enkele belangrijke vrouwen te noemen:
Mirjam, Exodus 15 vers 20 noemt haar profetes;
Deborah, Richteren 4 vers 4, profetes
Hulda,2 Koningen 22 vers 14 en 2 Kronieken 34 vers 22, profetes
Anna, Lucas 2 vers 36, profetes
Maria van Magdala;en
Johanna de echtgenote van Chusa; en
Susanna;
die voor de dienst van de Heere ( en voor de kring om Hem heen )
belangrijke financiele steun gaven; Lucas 8 verzen 2 en 3
Maria van Magdala, Johannes
de eerste persoon aan wie de Heere Zich openbaarde op de Paasmorgen;
en boodschapster van en namens de Heere aan de discipelen.
Johannes 20 verzen 16 en 17

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 22158
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Vrouw in het ambt

Berichtdoor Mara » 01 Feb 2019, 11:48

In de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt is donderdag voor het eerst een vrouw als dominee beroepbaar gesteld. Gerry Bos: ‘Als het mensen pijn doet dat ik dominee ben, wil ik naast hen gaan zitten en zeggen: “Vertel eens over je pijn.”’

Er zijn mensen in haar armen gestorven, kinderen in haar schoot geboren. Ze preekt en werkt al jaren als kerkelijk werker in twee gemeentes. Nu is Gerry Bos (60) de eerste vrouw die als dominee beroepbaar is in de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt. De kerk waar ze tot twee jaar geleden dat ambt niet mocht bekleden omdat ze vrouw is.

lees ik in het ND.
Ik ben tegen de vrouw in het ambt, dat is helder. Maar ik kan me niet onttrekken aan de positieve gedachte dat, net als Barbara Lamain, ook deze vrouwelijke dominee wel heel toegankelijk en absoluut niet overheersend is.
Ze stellen zich dienstbaar op.
Op dit gebied kunnen sommige mannelijke collega's daar wel iets van leren.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Valcke
Berichten: 4970
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vrouw in het ambt

Berichtdoor Valcke » 01 Feb 2019, 12:16

Jongere schreef:
DDD schreef:Toch wringt daar wel iets. Het lijkt een logische redenering, maar daarmee wordt wel altijd de macht gelegd bij de bezwaarde.

Ambtenaar schreef:Eens, maar dat betekent niet per definitie niet dat het altijd de niet-bezwaarde moet zijn die toegeeft, mijns inziens.


Toch blijven dit soort uitspraken me verbazen. Wat eilander hier verwoordt, is exact het betoog van de apostel Paulus rond de christelijke vrijheid. Zie Rom. 14 en 15 en 1 Kor. 8, 9 en 10.
Ik weet bijna geen onderwerp waarover duidelijker is geschreven dan Paulus dit hier doet, en wat onbekender lijkt in de christelijke gemeente dan dit basisbeginsel rond 'sterken en zwakken'. Ga met deze tegenwerpingen nu eerst eens met deze hoofdstukken van Paulus in gesprek.
Ik heb het rond dit onderwerp (christelijke vrijheid) al vaker geschreven op het forum: ik geloof echt dat hier veel te weinig over gepreekt wordt. Het lijkt gewoon volstrekt onbekend dat deze zgn. "logische redenering" rechtstreeks bij de apostel vandaan komt.

We moeten ons overigens wel realiseren dat de apostel zo alleen spreekt als het gaat om 'middelmatige zaken', dat wil zeggen: zaken die God niet heeft vérboden en niet heeft géboden. In die gevallen geldt de christelijke vrijheid. In die gevallen is de mens niet gebonden, maar dient hij wel rekening te houden met de zwakken in het geloof.

Echter: alle zaken die niet middelmatig zijn, dat wil zeggen: waar Gods Woord ons een voorschrift geeft (gebod of verbod), vallen hier niet onder. Daar heeft de mens de plicht om iets wél of níet te doen en mag hij een ander niet ter wille zijn.

Dit ter aanvulling.

Jongere
Berichten: 7651
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Vrouw in het ambt

Berichtdoor Jongere » 01 Feb 2019, 14:58

Ik moest even teruglezen, want het is inmiddels bijna een jaar geleden dat we deze discussie voerde. Inderdaad eens met wat je schrijft, Valcke.

Ik probeerde dat in dit topic ook aan te geven. Bijv.:
Jongere schreef:- belangrijker is dat ik in dit geval persoonlijk ook overtuigd ben van het feit dat het hier niet gaat om een verschil tussen 'zwak' en 'sterk', maar om een duidelijk Bijbels voorschrift. Met eilander ben ik het eens dat als dát niet wordt erkend, er tenminste sprake moet zijn in onze houding van een benadering van dit probleem alsof het gaat om de christelijke vrijheid. Met dat te zeggen benoemt hij/ik dit standpunt tegen de vrouw in het ambt niet als gewetenszwakte, maar roept anderen ertoe op het tenminste zo te zien.

Met andere woorden: bij het onderwerp van dit topic (vrouw in het ambt) gaat het m.i. niet om een middelmatige zaak.
Punt is nu juist dat dit door anderen wél als zodanig werd bestempeld. Ten onrechte, maar áls je het al zo wilt zien, neem dan ook Paulus' betoog hierover serieus.
Mensen zeiden: omdat het een middelmatige zaak is, mag hier geen gewetensdwang worden toegepast. Daarop reageerde ik: áls er al sprake zou zijn van een middelmatige zaak, legt Paulus de eerste verantwoordelijkheid bij de zgn. 'sterken'.
Maar goed, we hebben die discussie vrij uitgebreid gevoerd en teruglezende zie ik dat we niet bepaald dichter bij elkaar kwamen.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten