Alternatieve geneeswijzen

Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Alternatieve geneeswijzen (uit: Inenten...)

Bericht door Fjodor »

alexv schreef:
Hendrikus schreef:
alexv schreef:Lezing uitgesproken door een wetenschappenlijke professor.
:haha Bestaan er ook niet-wetenschappe(n)lijke professoren?
En waarin is de goede man professor?
Fijn dat je zo aardig reageerd. Ik moet wel oneindig dommer zijn dan jou.

Zou je de link even willen bekijken? En misschien kun je eens contact met hem opnemen en hem in goed Nederlands vertellen dat hij gek is.
Volgens mij lees je niet goed.
Hier citeer ik het gedeelte dat aan het eind van de passage over homeopathie staat.
Waarom vertonen gerandomiseerde onderzoekingen over homeopathie dit effect? Enkele jaren geleden verscheen een overzicht over een groot aantal gepubliceerde randomized trials, waaruit bleek dat de interventiegroep, de groep die het actieve product kreeg, gemiddeld kleiner was dan de placebogroep. Klaarblijkelijk worden patiënten vaker uit een interventiegroep dan uit een placebogroep verwijderd, ondanks het feit dat er in "materiaal en methoden" geschreven staat dat de analyse "intention-to-treat" was en het hele onderzoek "dubbel blind". Het is ook aangetoond dat randomized trials met externe sponsoring vaker significant positieve resultaten vertonen dan trials zonder sponsoring.

De zucht om te behagen?

Op de een of andere wijze is het zo dat het gerandomiseerde experiment, net zoals observationeel epidemiologisch onderzoek, een neiging vertoont om te behagen: om te behagen aan de onderzoekers die het onderzoek hebben opgezet. Dat is uiteraard lang niet altijd het geval. Er zijn perfecte voorbeelden van gerandomiseerd onderzoek dat helemaal anders uitkwam dan de onderzoekers hadden gedacht. Maar; als je er in zijn algemeenheid naar kijkt, dan is er toch een element van "behagen" dat duidelijker wordt naarmate je gerichter kijkt. Dat is helemaal niets om beschaamd over te zijn. De geschiedenis van de wetenschap leert ons dat hetzelfde gebeurt in de fysica en in de scheikunde, en het was ook zo in het klokkenexperiment. Ik vermoed dat een opeenstapeling van kleine vertekeningen, kleine foutjes, exclusies, subgroepanalyses, enz. de verklaring is voor zovele positieve onderzoekingen over homeopathie. Maar; als dat zo is, dan moet dat ook gebeuren in onze reguliere allopathische geneeskunde. Bij definitie zal dat moeilijker te zien zijn, wellicht zelfs onmogelijk, omdat we in de allopathische geneeskunde nooit weten wanneer we onszelf zand in de ogen strooien. Dat wordt pas duidelijk als eerst de theorie verandert.
En even eerder zegt de professor:
Laten we daarom onze aandacht nu verleggen naar de randomized controlled trial, het medische experiment. We beginnen met een wat buitenissig voorbeeld: gerandomiseerd onderzoek naar het effect van homeopathie, vooraleer we overgaan tot onze vertrouwde allopathische geneeskunde. Over homeopathie bestaat het misverstand dat we er misschien het voordeel van de twijfel aan moeten geven, omdat we het werkingsmechanisme niet begrijpen. Tenslotte zijn ook wilgenbast en vingerhoedskruid in de geneeskunde ingevoerd, vanuit de volkse folklore, zonder dat we begrepen waarom ze werkten. En ik ben er niet geheel van overtuigd dat we heden ten dage al wel weten waarom salicylaten en digitalis werken. Bij homeopathie is de situatie verschillend: er is sprake van een oneindige verdunning die elke chemische activiteit onmogelijk maakt.
De professor geeft nergens aan een voorstander van homeopathie te zijn. Zijn hele verhaal gaat er juist om dat de uitkomsten van onderzoek zeer vaak bepaald worden door dat wat we er van tevoren (onbewust) in leggen.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
alexv
Berichten: 486
Lid geworden op: 02 apr 2013, 01:18

Re: Alternatieve geneeswijzen (uit: Inenten...)

Bericht door alexv »

Juist, en daarom zegt me dat hele gezeur over Homeopathie is niet wetenschappenlijk niets. Het toont alleen maar aan dat men bewijst wat men bewijzen wil, en dat gesponserde onderzoeken niet opjectief zijn. En de med wetenschap wordt volop gesponserd door de farma industrie.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Alternatieve geneeswijzen (uit: Inenten...)

Bericht door Fjodor »

alexv schreef:Juist, en daarom zegt me dat hele gezeur over Homeopathie is niet wetenschappenlijk niets. Het toont alleen maar aan dat men bewijst wat men bewijzen wil, en dat gesponserde onderzoeken niet opjectief zijn. En de med wetenschap wordt volop gesponserd door de farma industrie.
Ow, aha, dat is je punt.
Dus wetenschap bestaat niet?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17244
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Alternatieve geneeswijzen (uit: Inenten...)

Bericht door huisman »

alexv schreef:Juist, en daarom zegt me dat hele gezeur over Homeopathie is niet wetenschappenlijk niets. Het toont alleen maar aan dat men bewijst wat men bewijzen wil, en dat gesponserde onderzoeken niet opjectief zijn. En de med wetenschap wordt volop gesponserd door de farma industrie.
Normale medicijnen moeten hun werking bewijzen d.m.v. klinische onderzoeken. Alleen dan mogen ze op de markt gebracht worden.
Homeopathische middelen hebben nog nooit enige werking kunnen aantonen in zo'n klinisch onderzoek....maar toch komen ze op de markt als middeltjes tegen alle bekende en onbekende kwaaltjes.........zeer kwalijk maar misschien komt er ooit een eind aan.


De quote hieronder speelde in juli 2012, ik weet niet hoe dit goede initiatief van minister Schippers is afgelopen...wie wel?
Minister Schippers van Volksgezondheid wil dat vanaf 1 juli 2012 alleen nog op verpakkingen en bijsluiters van homeopathische geneesmiddelen staat waarvoor ze gebruikt kunnen worden als de werking ook daadwerkelijk wetenschappelijk bewezen is. Door deze maatregel dreigen zelfzorggeneesmiddelen uit de schappen van apotheken en drogisterijen te verdwijnen. Gebruikers en leveranciers van homeopathische geneesmiddelen luiden dan ook de noodklok bij de Tweede Kamer om te voorkomen dat de regeling wordt ingevoerd. De Europese wetgeving biedt voor homeopathische geneesmiddelen de mogelijkheid om de toepassing ervan op een andere manier te onderbouwen dan voor reguliere geneesmiddelen gedaan wordt, dus zonder klinische onderzoeken.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Alternatieve geneeswijzen (uit: Inenten...)

Bericht door Fjodor »

huisman schreef:
alexv schreef:Juist, en daarom zegt me dat hele gezeur over Homeopathie is niet wetenschappenlijk niets. Het toont alleen maar aan dat men bewijst wat men bewijzen wil, en dat gesponserde onderzoeken niet opjectief zijn. En de med wetenschap wordt volop gesponserd door de farma industrie.
Normale medicijnen moeten hun werking bewijzen d.m.v. klinische onderzoeken. Alleen dan mogen ze op de markt gebracht worden.
Homeopathische middelen hebben nog nooit enige werking kunnen aantonen in zo'n klinisch onderzoek....maar toch komen ze op de markt als middeltjes tegen alle bekende en onbekende kwaaltjes.........zeer kwalijk maar misschien komt er ooit een eind aan.
We leven hopelijk nog steeds in een land waar ook minderheden gehonoreerd worden, huisman. Ook als de standpunten van die minderheden niet overeen komen met de inzichten van de gangbare wetenschap.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Alternatieve geneeswijzen (uit: Inenten...)

Bericht door refo »

Zelf geeft de homeopathie geen verklaring.
Dan wordt 'genezen' door die spulletjes een soort wonder: 't kan niet werken, maar 't werkt.
Dan heb je het inderdaad over minderheden, over een religie.
alexv
Berichten: 486
Lid geworden op: 02 apr 2013, 01:18

Re: Alternatieve geneeswijzen (uit: Inenten...)

Bericht door alexv »

huisman schreef:
alexv schreef:Juist, en daarom zegt me dat hele gezeur over Homeopathie is niet wetenschappenlijk niets. Het toont alleen maar aan dat men bewijst wat men bewijzen wil, en dat gesponserde onderzoeken niet opjectief zijn. En de med wetenschap wordt volop gesponserd door de farma industrie.
Normale medicijnen moeten hun werking bewijzen d.m.v. klinische onderzoeken. Alleen dan mogen ze op de markt gebracht worden.
Homeopathische middelen hebben nog nooit enige werking kunnen aantonen in zo'n klinisch onderzoek....maar toch komen ze op de markt als middeltjes tegen alle bekende en onbekende kwaaltjes.........zeer kwalijk maar misschien komt er ooit een eind aan.


De quote hieronder speelde in juli 2012, ik weet niet hoe dit goede initiatief van minister Schippers is afgelopen...wie wel?
Minister Schippers van Volksgezondheid wil dat vanaf 1 juli 2012 alleen nog op verpakkingen en bijsluiters van homeopathische geneesmiddelen staat waarvoor ze gebruikt kunnen worden als de werking ook daadwerkelijk wetenschappelijk bewezen is. Door deze maatregel dreigen zelfzorggeneesmiddelen uit de schappen van apotheken en drogisterijen te verdwijnen. Gebruikers en leveranciers van homeopathische geneesmiddelen luiden dan ook de noodklok bij de Tweede Kamer om te voorkomen dat de regeling wordt ingevoerd. De Europese wetgeving biedt voor homeopathische geneesmiddelen de mogelijkheid om de toepassing ervan op een andere manier te onderbouwen dan voor reguliere geneesmiddelen gedaan wordt, dus zonder klinische onderzoeken.
Je spreekt hier over normale medicijnen. Bedoel je Softenon of Vioxx? die hebben inderdaad hun dodelijke werking wel bewezen ja, samen met vele andere die uit de handel zijn genomen.

Hoe zou het toch komen dat er zo vreselijk veel mensen andere wegen zoeken als "de dokter". Volgens mij zijn ze ziek van "U moet er mee leren leven meneer" en die bijwerkingen daar kunnen we niets aan doen. We kunnen U nog een stuk of 10 andere middelen geven maar dit is wat het is.

En ook jij geeft aan dat je een promotor bent van de Farma industrie. Ik mag volgens jou niet eens zorg dragen voor mijn lichaam op een natuurlijke wijze. Jij vindt dat ik deze pillen met hun bijwerkingen en ook net zo goed "niet werkingen" maar gewoon moet slikken.
Ook al zou Homeopathie dan niet werken als mijn klachten er door verdwijnen is dat maar mooi mee genomen.
Eigenlijk zeg je iedereen die baat heeft die liegt want je kunt geen baat hebben. Stop je kruistocht en zoek zelf eens wat meer info zodat je ook de andere kant leert.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Alternatieve geneeswijzen (uit: Inenten...)

Bericht door Afgewezen »

alexv schreef:Je spreekt hier over normale medicijnen. Bedoel je Softenon of Vioxx? die hebben inderdaad hun dodelijke werking wel bewezen ja, samen met vele andere die uit de handel zijn genomen.

Hoe zou het toch komen dat er zo vreselijk veel mensen andere wegen zoeken als "de dokter". Volgens mij zijn ze ziek van "U moet er mee leren leven meneer" en die bijwerkingen daar kunnen we niets aan doen. We kunnen U nog een stuk of 10 andere middelen geven maar dit is wat het is.
Nou sla je een beetje door, alexv. ;)
Ik bedoel geen kruistocht tegen de reguliere geneeskunde. We hebben beide nodig. En naast de 'geflopte' medicijnen zijn er ook heel goede. Denk aan bijv. de bètablokkers.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17244
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Alternatieve geneeswijzen (uit: Inenten...)

Bericht door huisman »

Fjodor schreef:
huisman schreef:
alexv schreef:Juist, en daarom zegt me dat hele gezeur over Homeopathie is niet wetenschappenlijk niets. Het toont alleen maar aan dat men bewijst wat men bewijzen wil, en dat gesponserde onderzoeken niet opjectief zijn. En de med wetenschap wordt volop gesponserd door de farma industrie.
Normale medicijnen moeten hun werking bewijzen d.m.v. klinische onderzoeken. Alleen dan mogen ze op de markt gebracht worden.
Homeopathische middelen hebben nog nooit enige werking kunnen aantonen in zo'n klinisch onderzoek....maar toch komen ze op de markt als middeltjes tegen alle bekende en onbekende kwaaltjes.........zeer kwalijk maar misschien komt er ooit een eind aan.
We leven hopelijk nog steeds in een land waar ook minderheden gehonoreerd worden, huisman. Ook als de standpunten van die minderheden niet overeen komen met de inzichten van de gangbare wetenschap.
De overheid heeft de plicht fraude te bestrijden....dus ook deze onzinnige kwakzalverij.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17244
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Alternatieve geneeswijzen (uit: Inenten...)

Bericht door huisman »

alexv schreef:
huisman schreef:
alexv schreef:Juist, en daarom zegt me dat hele gezeur over Homeopathie is niet wetenschappenlijk niets. Het toont alleen maar aan dat men bewijst wat men bewijzen wil, en dat gesponserde onderzoeken niet opjectief zijn. En de med wetenschap wordt volop gesponserd door de farma industrie.
Normale medicijnen moeten hun werking bewijzen d.m.v. klinische onderzoeken. Alleen dan mogen ze op de markt gebracht worden.
Homeopathische middelen hebben nog nooit enige werking kunnen aantonen in zo'n klinisch onderzoek....maar toch komen ze op de markt als middeltjes tegen alle bekende en onbekende kwaaltjes.........zeer kwalijk maar misschien komt er ooit een eind aan.


De quote hieronder speelde in juli 2012, ik weet niet hoe dit goede initiatief van minister Schippers is afgelopen...wie wel?
Minister Schippers van Volksgezondheid wil dat vanaf 1 juli 2012 alleen nog op verpakkingen en bijsluiters van homeopathische geneesmiddelen staat waarvoor ze gebruikt kunnen worden als de werking ook daadwerkelijk wetenschappelijk bewezen is. Door deze maatregel dreigen zelfzorggeneesmiddelen uit de schappen van apotheken en drogisterijen te verdwijnen. Gebruikers en leveranciers van homeopathische geneesmiddelen luiden dan ook de noodklok bij de Tweede Kamer om te voorkomen dat de regeling wordt ingevoerd. De Europese wetgeving biedt voor homeopathische geneesmiddelen de mogelijkheid om de toepassing ervan op een andere manier te onderbouwen dan voor reguliere geneesmiddelen gedaan wordt, dus zonder klinische onderzoeken.
Je spreekt hier over normale medicijnen. Bedoel je Softenon of Vioxx? die hebben inderdaad hun dodelijke werking wel bewezen ja, samen met vele andere die uit de handel zijn genomen.

Hoe zou het toch komen dat er zo vreselijk veel mensen andere wegen zoeken als "de dokter". Volgens mij zijn ze ziek van "U moet er mee leren leven meneer" en die bijwerkingen daar kunnen we niets aan doen. We kunnen U nog een stuk of 10 andere middelen geven maar dit is wat het is.

En ook jij geeft aan dat je een promotor bent van de Farma industrie. Ik mag volgens jou niet eens zorg dragen voor mijn lichaam op een natuurlijke wijze. Jij vindt dat ik deze pillen met hun bijwerkingen en ook net zo goed "niet werkingen" maar gewoon moet slikken.
Ook al zou Homeopathie dan niet werken als mijn klachten er door verdwijnen is dat maar mooi mee genomen.
Eigenlijk zeg je iedereen die baat heeft die liegt want je kunt geen baat hebben. Stop je kruistocht en zoek zelf eens wat meer info zodat je ook de andere kant leert.

Mijn vrouw en ik zijn de eerste 4 jaar van ons huwelijk bedrogen door zo'n homeopaat (Het was een reguliere "christelijke" huisarts met een homeopathische tik). Alles wat hij ons(toen 3 kleine kinderen) voorschreef aan homeopathische middelen werkte absoluut niet. Zieke kinderen kun je niet bedriegen met nepmedicijnen. Op het moment dat wij reguliere medicijnen eisten werden de kinderen weer beter.
Homeopathie is van oorsprong een zeer occult belaste geneeswijze. Als je het al los wil zien van Hahnemans occulte bedoelingen vind je een geneeswijze die gewoon niet werkt en dus bedrog is.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
alexv
Berichten: 486
Lid geworden op: 02 apr 2013, 01:18

Re: Alternatieve geneeswijzen (uit: Inenten...)

Bericht door alexv »

Huisman, ik snap je frustratie. Ik kan ook wel begrijpen dat het niet gewerkt heeft. Deze huisarts wilde een beetje meedoen zonder zijn hele denkwijze aan te passen. De denkwijze van regulier en Homeopathisch is totaal verschillend. Ik hoop dat je je denkwijze niet uitsluitend door deze negatieve ervaring laat leiden.

Maar ik wordt een beetje boos als men Homeopathie wil verbieden, dat ligt in dezelfde lijn als inenten verplichten. Niemand en dan ook niemand heeft de macht om mijn vrijheid voor mijn gezondheid in te perken. Ik bepaal werkelijk alleen wat er met mijn body gebeurt.

Dus als jij zulke dingen aanhaalt en ook nog graag ziet gebeuren wordt ik boos. De vrijheid wordt overal al ingeperkt en daar verzet ik me tegen. Ik wil me alleen onderwerpen aan het Woord en verder niet.

En geloof me, Homeopathie is niet occult. Hanemahn snapte zelf ook niet hoe het nu werkte en hij ging daar occulte verklaringen voor zoeken. En als je over energie banen of energie of zelf genezend vermogen spreekt is dat niet per definitie occult. Er is zoveel dat niet direct te verklaren is maar wel invloed heeft. Denk maar aan aardstralen waar mensen werkelijk ziek van worden en als ze dan verhuizen dan is het over.
Mijn vrouw heeft jaren getobt met hoofdpijn, iedere dag hooftpijn. En als er dan accupuntuur gedaan werd was het gelijk over, alleen het bleef niet weg. Dat is toch geen inbeelding toch?
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Alternatieve geneeswijzen (uit: Inenten...)

Bericht door Dodo »

Als je aardstralen serieus gaat nemen, ben je echt niet meer geloofwaardig.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Alternatieve geneeswijzen (uit: Inenten...)

Bericht door Tiberius »

alexv schreef:Ik wil me alleen onderwerpen aan het Woord en verder niet.
Dat spreekt elkaar tegen. ;)
Zijt dan alle menselijke ordening onderdanig, om des Heeren wil;
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Alternatieve geneeswijzen (uit: Inenten...)

Bericht door refo »

alexv schreef:Huisman, ik snap je frustratie. Ik kan ook wel begrijpen dat het niet gewerkt heeft. Deze huisarts wilde een beetje meedoen zonder zijn hele denkwijze aan te passen. De denkwijze van regulier en Homeopathisch is totaal verschillend. Ik hoop dat je je denkwijze niet uitsluitend door deze negatieve ervaring laat leiden.

Maar ik wordt een beetje boos als men Homeopathie wil verbieden, dat ligt in dezelfde lijn als inenten verplichten. Niemand en dan ook niemand heeft de macht om mijn vrijheid voor mijn gezondheid in te perken. Ik bepaal werkelijk alleen wat er met mijn body gebeurt.

Dus als jij zulke dingen aanhaalt en ook nog graag ziet gebeuren wordt ik boos. De vrijheid wordt overal al ingeperkt en daar verzet ik me tegen. Ik wil me alleen onderwerpen aan het Woord en verder niet.

En geloof me, Homeopathie is niet occult. Hanemahn snapte zelf ook niet hoe het nu werkte en hij ging daar occulte verklaringen voor zoeken. En als je over energie banen of energie of zelf genezend vermogen spreekt is dat niet per definitie occult. Er is zoveel dat niet direct te verklaren is maar wel invloed heeft. Denk maar aan aardstralen waar mensen werkelijk ziek van worden en als ze dan verhuizen dan is het over.
Mijn vrouw heeft jaren getobt met hoofdpijn, iedere dag hooftpijn. En als er dan accupuntuur gedaan werd was het gelijk over, alleen het bleef niet weg. Dat is toch geen inbeelding toch?
Het probleem is juist dat het soms wel werkt. Het kan niet werken en toch worden mensen een soort van beter. Hun pijntjes zijn weg, maar wat komt er voor terug?
Zoals Dodo zegt: als je met die aardstralen-humbug aankomt word je niet geloofwaardiger.
Ik heb nog een paar dingen onderstreept die aangeven dat het voor jou meer religie dan geneeskunst is.

En ik kan heel gemakkelijk jou(w) gezondheid inperken.

Is er ook iets tegen spelfouten? Een typefoutje is snel gemaakt, maar dit lijkt chronisch
Die laatste zin 'alleen het bleef niet weg'. Loopt ze nu de hele dag met zo'n naald in?
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Alternatieve geneeswijzen (uit: Inenten...)

Bericht door helma »

Dodo schreef:Als je aardstralen serieus gaat nemen, ben je echt niet meer geloofwaardig.
Wij hebben ook een 'aardstralenarts' in onze gemeente. Ik heb geen idee of hij een drukke praktijk heeft.
Plaats reactie