Ziekenzalving (uit: Kinderloos, wat kun je er aan doen?)

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kinderloos, wat kun je er aan doen?

Bericht door Tiberius »

DirkM schreef:
Tiberius schreef:Zalven en dat aanverwante zaken mag de gynaecoloog doen; het gebed erover uitspreken doen de ouderlingen.
Dat laatste toont je hardnekkigheid, sorry, maar daar ga ik dus NIET in mee.
Tevens ga jij er van uit dat als de vrouw geen kinderen kan krijgen dat altijd aan de vrouw liggen zal als ik jouw bewoordingen zo lees dan kan ik mij daar niet van die gedachte losmaken.

De man EN de vrouw moeten zich niet laten zalven met olie door de gyneacoloog, maar door de oudsten en dan gelijk moeten de oudsten doen wat er gelijk na staat in dezelfde zin.
Ook nu weer knip jij dingen uit elkaar die niet uit elkaar geknipt mogen worden.
Waarom zouden die niet uit elkaar geknipt mogen worden?
Deze hele perikoop spreekt van de kracht van het gebed, niet van het middel. Het middel wordt eigenlijk nergens in de Bijbel enige kracht toegeschreven. Zie de posting van Memento inzake dit specifieke middel, de zalf.
Dus het heeft niets met hardnekkigheid te maken, maar met Bijbelvastheid.
Met jouw standpunt sta je in de roomse traditie, die ik in dit opzicht verwerp als afgoderij.
DirkM
Berichten: 179
Lid geworden op: 12 mei 2011, 23:22

Re: Kinderloos, wat kun je er aan doen?

Bericht door DirkM »

memento schreef:
DirkM schreef:Een bijgelovig ritueel ? Sorry hoor, maar olie is olie, dat is makkelijk zat.
Nu kan ik in de Bijbel nergens vinden waar olie staat als medicijn, dat is typisch westers denken.
Ik heb een voorbeeld uit het NT genoemd waar olie duidelijk een medicijn is, namelijk de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan (Lukas 10)

Verder: Wanneer je een goed Grieks woordenboek raadpleegt bij het woordeke "zalven", kom je diverse verwijzingen naar Griekse bronnen uit de tijd van het NT, die spreken over zalf als medicijn ter verzachting en heling van wonden.

Kortom, er is geen enkele reden om bij het toedienen van olie te denken aan een ritueel. Alle historische bronnen, zowel de Schrift zelf als buiten-Bijbelse bronnen, wijzen naar medicaal in plaats van ritueel of sacramenteel gebruik.
En waarom staat er dan zo expliciet in Jakobus 5 dat de zieke dat moet doen ?
Toch niet voor de lol of wel soms ?
Tevens is het onlosmakelijk met het uitspreken van het gelovig gebed.

Staat het er zo ?
Ja !!!!!

Dan moeten we daar ook naar handelen !
DirkM
Berichten: 179
Lid geworden op: 12 mei 2011, 23:22

Re: Kinderloos, wat kun je er aan doen?

Bericht door DirkM »

Tiberius schreef:
DirkM schreef:
Tiberius schreef:Zalven en dat aanverwante zaken mag de gynaecoloog doen; het gebed erover uitspreken doen de ouderlingen.
Dat laatste toont je hardnekkigheid, sorry, maar daar ga ik dus NIET in mee.
Tevens ga jij er van uit dat als de vrouw geen kinderen kan krijgen dat altijd aan de vrouw liggen zal als ik jouw bewoordingen zo lees dan kan ik mij daar niet van die gedachte losmaken.

De man EN de vrouw moeten zich niet laten zalven met olie door de gyneacoloog, maar door de oudsten en dan gelijk moeten de oudsten doen wat er gelijk na staat in dezelfde zin.
Ook nu weer knip jij dingen uit elkaar die niet uit elkaar geknipt mogen worden.
Waarom zouden die niet uit elkaar geknipt mogen worden?
Deze hele perikoop spreekt van de kracht van het gebed, niet van het middel. Het middel wordt eigenlijk nergens in de Bijbel enige kracht toegeschreven. Zie de posting van Memento inzake dit specifieke middel, de zalf.
Dus het heeft niets met hardnekkigheid te maken, maar met Bijbelvastheid.
Met jouw standpunt sta je in de roomse traditie, die ik in dit opzicht verwerp als afgoderij.
Bijbelvastheid is de tekst nemen zoals die er staat en Bijbelvastheid is niet de helft van de tekst naar de prullenmand verwijzen en dan zeggen dat ik in de roomse traditie zou staan en dat verwerpen als afgoderij.
Sorry, ik ben hier echt heel rechtlijnig in, als er iemand beticht zou moeten worden van het niet zuiver citeren van de Schriften dan kom jij zelf daar voor in aanmerking wanneer je doorgaat met knippen in de Schrift.
Afgoderij is wat mij betreft ook het weg knippen van Bijbelverzen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kinderloos, wat kun je er aan doen?

Bericht door Tiberius »

DirkM schreef:Bijbelvastheid is de tekst nemen zoals die er staat en Bijbelvastheid is niet de helft van de tekst naar de prullenmand verwijzen en dan zeggen dat ik in de roomse traditie zou staan en dat verwerpen als afgoderij.
Sorry, ik ben hier echt heel rechtlijnig in, als er iemand beticht zou moeten worden van het niet zuiver citeren van de Schriften dan kom jij zelf daar voor in aanmerking wanneer je doorgaat met knippen in de Schrift.
Afgoderij is wat mij betreft ook het weg knippen van Bijbelverzen.
Nee, ik verwijs geen deel van de tekst naar de prullenmand, maar probeer daar recht aan te doen. Dat wil zeggen: niet laten buikspreken, duidelijk laten zien (in dit geval), dat het middel ondergeschikt is aan het gebed. Het middel, het medicijn, werd oudtijds door iedereen toegediend, zie de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan. Het woord zalven wat hier gebruikt wordt, wijst ook op de medische betekenis, niet op de rituele betekenis (dat is een ander woord in het Grieks).

En nee, dan vind ik jou niet rechtlijnig, maar dwaal je af naar afgoderij, en wel in het voetspoor van de roomsen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kinderloos, wat kun je er aan doen?

Bericht door Afgewezen »

Sorry, Tiberius en memento, jullie maken je het jezelf wel héél gemakkelijk. Alsof er niet al veel is nagedacht en geschreven over deze materie.
Wat je ook van ziekenzalving mag denken, de uitdrukking "hem zalvende met olie in den Naam des Heeren" ziet beslist niet op een geneeskundige handeling.
Een interessant artikel heeft ds. C.G. Geluk hier eens over geschreven in het ND, waarbij hij de ziekte waar Jacobus het over heeft, betrekt op ziekte die is ontstaan door zonde in de gemeente (zoals dat ook in Korinthe het geval was). Door gebed, vergeving, zalving, kon deze ziekte weer genezen.
DirkM
Berichten: 179
Lid geworden op: 12 mei 2011, 23:22

Re: Kinderloos, wat kun je er aan doen?

Bericht door DirkM »

Afgewezen schreef:Sorry, Tiberius en memento, jullie maken je het jezelf wel héél gemakkelijk. Alsof er niet al veel is nagedacht en geschreven over deze materie.
Wat je ook van ziekenzalving mag denken, de uitdrukking "hem zalvende met olie in den Naam des Heeren" ziet beslist niet op een geneeskundige handeling.
Een interessant artikel heeft ds. C.G. Geluk hier eens over geschreven in het ND, waarbij hij de ziekte waar Jacobus het over heeft, betrekt op ziekte die is ontstaan door zonde in de gemeente (zoals dat ook in Korinthe het geval was). Door gebed, vergeving, zalving, kon deze ziekte weer genezen.
Dat eerste gedeelte ga ik zondermeer in mee.
Maar om nu te zeggen dat het in Jakobus 5 altijd gaat om ziekte die komt door zonde is niet wat we kunnen opmaken uit de tekst. Wij moeten dat dus ook niet insluiten als zijnde dat dit in alle situaties zo zou zijn, maar ook is het belijden van zonde en doeltreffend middel dat volkomen Bijbels is en belijden van zonde werkt ook inderdaad helend op de mens die zijn of haar zonde beleden heeft.
DirkM
Berichten: 179
Lid geworden op: 12 mei 2011, 23:22

Re: Kinderloos, wat kun je er aan doen?

Bericht door DirkM »

Tiberius schreef:
DirkM schreef:Bijbelvastheid is de tekst nemen zoals die er staat en Bijbelvastheid is niet de helft van de tekst naar de prullenmand verwijzen en dan zeggen dat ik in de roomse traditie zou staan en dat verwerpen als afgoderij.
Sorry, ik ben hier echt heel rechtlijnig in, als er iemand beticht zou moeten worden van het niet zuiver citeren van de Schriften dan kom jij zelf daar voor in aanmerking wanneer je doorgaat met knippen in de Schrift.
Afgoderij is wat mij betreft ook het weg knippen van Bijbelverzen.
Nee, ik verwijs geen deel van de tekst naar de prullenmand, maar probeer daar recht aan te doen. Dat wil zeggen: niet laten buikspreken, duidelijk laten zien (in dit geval), dat het middel ondergeschikt is aan het gebed. Het middel, het medicijn, werd oudtijds door iedereen toegediend, zie de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan. Het woord zalven wat hier gebruikt wordt, wijst ook op de medische betekenis, niet op de rituele betekenis (dat is een ander woord in het Grieks).

En nee, dan vind ik jou niet rechtlijnig, maar dwaal je af naar afgoderij, en wel in het voetspoor van de roomsen.
Ten allen tijde blijft er staan dat het gelovig gebed de zieke gezond zal maken en niet de olie.
Ook niet het bij je roepen van de oudsten op zich zelf.
Er staan gewoon een paar dingen die je niet los van elkaar mag zien.
De samenhang is niet los te maken op een manier die recht doet aan de Schrift.

Ik dwalen naar afgoderij ? Ik walg van afgoderij, ik wil Jezus volgen en de wil van God doen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kinderloos, wat kun je er aan doen?

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:Sorry, Tiberius en memento, jullie maken je het jezelf wel héél gemakkelijk. Alsof er niet al veel is nagedacht en geschreven over deze materie.
Wat je ook van ziekenzalving mag denken, de uitdrukking "hem zalvende met olie in den Naam des Heeren" ziet beslist niet op een geneeskundige handeling.
Een interessant artikel heeft ds. C.G. Geluk hier eens over geschreven in het ND, waarbij hij de ziekte waar Jacobus het over heeft, betrekt op ziekte die is ontstaan door zonde in de gemeente (zoals dat ook in Korinthe het geval was). Door gebed, vergeving, zalving, kon deze ziekte weer genezen.
Afgewezen, Jakobus gebruikt hier het werkwoord 'aleiphein' (insmeren, zalven), wat wijst op medicinaal of geneeskundig gebruik.
Wanneer het om ritueel zalven gaat, wordt in het NT Grieks altijd het werkwoord 'chriein' gebruikt (dit woord zie je terug in de naam Christus, Gezalfde, maar dat terzijde).
Daarom ben ik het ook eens met de verklaring van Memento.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Kinderloos, wat kun je er aan doen?

Bericht door memento »

DirkM schreef:
memento schreef:
DirkM schreef:Een bijgelovig ritueel ? Sorry hoor, maar olie is olie, dat is makkelijk zat.
Nu kan ik in de Bijbel nergens vinden waar olie staat als medicijn, dat is typisch westers denken.
Ik heb een voorbeeld uit het NT genoemd waar olie duidelijk een medicijn is, namelijk de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan (Lukas 10)

Verder: Wanneer je een goed Grieks woordenboek raadpleegt bij het woordeke "zalven", kom je diverse verwijzingen naar Griekse bronnen uit de tijd van het NT, die spreken over zalf als medicijn ter verzachting en heling van wonden.

Kortom, er is geen enkele reden om bij het toedienen van olie te denken aan een ritueel. Alle historische bronnen, zowel de Schrift zelf als buiten-Bijbelse bronnen, wijzen naar medicaal in plaats van ritueel of sacramenteel gebruik.
En waarom staat er dan zo expliciet in Jakobus 5 dat de zieke dat moet doen ?
Toch niet voor de lol of wel soms ?
Tevens is het onlosmakelijk met het uitspreken van het gelovig gebed.

Staat het er zo ?
Ja !!!!!

Dan moeten we daar ook naar handelen !
Het negeren van de historische achtergrond, zeker waar zowel binnen- als buiten-Bijbelse gegevens zijn, is biblicisme. M.i. is daar in jouw visie sprake van. De uitleg komt dan niet meer overeen met wat de auteur heeft willen zeggen. Dat gebeurt hier ook: Het zalven krijgt de nadruk, terwijl Jacobus' nadruk ligt op het gebed.

Tegen de achtergrond van olie als medicijn (vele binnen- en buiten-Bijbelse bronnen wijzen erop dat olie in die tijd gangbaar was als medicijn) is het niet verwondelijk dat Jacobus dit noemt. De ouderlingen bidden voor de zieke, en nemen ook medicijnen mee tegen de ziekte. Het geestelijke (bidden) en het aardse (medicijngebruik) worden hier bij elkaar gehouden. God bidden om genezing, onder het gebruik van de middelen (medicijnen) die Hij geeft.

Wat betreft Afgewezens opmerking:
1. De oudste historische bron (bij mijn weten) die op ziekenzalving als ritueel, inclusief de link met "de zonde", is van de 5e eeuw. Dit betreft de semi-Pelagiaan Hilary van Arles. Van orthodoxe huize is de oudste bron (bij mijn weten) van Bede, uit de 8e eeuw, die zegt dat iedere christen met olie mag zalven, mits dit olie is die door de priester geconsecreert is. Degenen die hier een Vroeg-christelijk gebruik willen zien, hebben wat uit te leggen...
2. De uitdrukking "in den Naam des Heeren" kan ook grammaticaal slaan op het geheel van het handelen van de ouderlingen. Dus: In de naam van de Heere bidden en zalven zij. Dus als uitdrukking die aangeeft: ook het medicijngebruik staat onder afwachting van Boven.
3. Sommige verklaarders zien in het bidden, zalven en het gebruik van de term "in de naam des Heeren" een exorcisme. Boze geesten die uitgedreven worden. Het probleem is, dat het woord "ziekte" wat hier gebruikt wordt, daar geen enkele aanleiding toe geeft, terwijl het Grieks genoeg woorden rijk is om een met boze geesten bezetene aan te duiden.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kinderloos, wat kun je er aan doen?

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:Afgewezen, Jakobus gebruikt hier het werkwoord 'aleiphein' (insmeren, zalven), wat wijst op medicinaal of geneeskundig gebruik.
Wanneer het om ritueel zalven gaat, wordt in het NT Grieks altijd het werkwoord 'chriein' gebruikt (dit woord zie je terug in de naam Christus, Gezalfde, maar dat terzijde).
Daarom ben ik het ook eens met de verklaring van Memento.
De uitdrukking 'in de Naam des Heeren' pleit hier beslist niet voor. Maar dat is een kwestie van het ene argument tegenover het andere zetten en daar kom je dus zo niet uit. Daarom moet je ervoor oppassen hiervoor al te stellige uitspraken te doen en het is wat kinderachtig om, ook nog eens met verwijzing naar roomse gebruiken, een andere mening dan de in onze kring gangbare op deze manier af te serveren.
Verder ga ik hier niet over in discussie.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kinderloos, wat kun je er aan doen?

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:
DirkM schreef:
memento schreef:
DirkM schreef:Een bijgelovig ritueel ? Sorry hoor, maar olie is olie, dat is makkelijk zat.
Nu kan ik in de Bijbel nergens vinden waar olie staat als medicijn, dat is typisch westers denken.
Ik heb een voorbeeld uit het NT genoemd waar olie duidelijk een medicijn is, namelijk de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan (Lukas 10)

Verder: Wanneer je een goed Grieks woordenboek raadpleegt bij het woordeke "zalven", kom je diverse verwijzingen naar Griekse bronnen uit de tijd van het NT, die spreken over zalf als medicijn ter verzachting en heling van wonden.

Kortom, er is geen enkele reden om bij het toedienen van olie te denken aan een ritueel. Alle historische bronnen, zowel de Schrift zelf als buiten-Bijbelse bronnen, wijzen naar medicaal in plaats van ritueel of sacramenteel gebruik.
En waarom staat er dan zo expliciet in Jakobus 5 dat de zieke dat moet doen ?
Toch niet voor de lol of wel soms ?
Tevens is het onlosmakelijk met het uitspreken van het gelovig gebed.

Staat het er zo ?
Ja !!!!!

Dan moeten we daar ook naar handelen !
Het negeren van de historische achtergrond, zeker waar zowel binnen- als buiten-Bijbelse gegevens zijn, is biblicisme. M.i. is daar in jouw visie sprake van. De uitleg komt dan niet meer overeen met wat de auteur heeft willen zeggen. Dat gebeurt hier ook: Het zalven krijgt de nadruk, terwijl Jacobus' nadruk ligt op het gebed.

Tegen de achtergrond van olie als medicijn (vele binnen- en buiten-Bijbelse bronnen wijzen erop dat olie in die tijd gangbaar was als medicijn) is het niet verwondelijk dat Jacobus dit noemt. De ouderlingen bidden voor de zieke, en nemen ook medicijnen mee tegen de ziekte. Het geestelijke (bidden) en het aardse (medicijngebruik) worden hier bij elkaar gehouden. God bidden om genezing, onder het gebruik van de middelen (medicijnen) die Hij geeft.

Wat betreft Afgewezens opmerking:
1. De oudste historische bron (bij mijn weten) die op ziekenzalving als ritueel, inclusief de link met "de zonde", is van de 5e eeuw. Dit betreft de semi-Pelagiaan Hilary van Arles. Van orthodoxe huize is de oudste bron (bij mijn weten) van Bede, uit de 8e eeuw, die zegt dat iedere christen met olie mag zalven, mits dit olie is die door de priester geconsecreert is. Degenen die hier een Vroeg-christelijk gebruik willen zien, hebben wat uit te leggen...
2. De uitdrukking "in den Naam des Heeren" kan ook grammaticaal slaan op het geheel van het handelen van de ouderlingen. Dus: In de naam van de Heere bidden en zalven zij. Dus als uitdrukking die aangeeft: ook het medicijngebruik staat onder afwachting van Boven.
3. Sommige verklaarders zien in het bidden, zalven en het gebruik van de term "in de naam des Heeren" een exorcisme. Boze geesten die uitgedreven worden. Het probleem is, dat het woord "ziekte" wat hier gebruikt wordt, daar geen enkele aanleiding toe geeft, terwijl het Grieks genoeg woorden rijk is om een met boze geesten bezetene aan te duiden.
Natuurlijk, maak het vooral flink ingewikkeld en verwijt iemand die dat niet doet, maar biblicisme. Maar je hele verhaal overtuigt me allerminst.
DirkM
Berichten: 179
Lid geworden op: 12 mei 2011, 23:22

Re: Kinderloos, wat kun je er aan doen?

Bericht door DirkM »

memento schreef:
DirkM schreef:
memento schreef:
DirkM schreef:Een bijgelovig ritueel ? Sorry hoor, maar olie is olie, dat is makkelijk zat.
Nu kan ik in de Bijbel nergens vinden waar olie staat als medicijn, dat is typisch westers denken.
Ik heb een voorbeeld uit het NT genoemd waar olie duidelijk een medicijn is, namelijk de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan (Lukas 10)

Verder: Wanneer je een goed Grieks woordenboek raadpleegt bij het woordeke "zalven", kom je diverse verwijzingen naar Griekse bronnen uit de tijd van het NT, die spreken over zalf als medicijn ter verzachting en heling van wonden.

Kortom, er is geen enkele reden om bij het toedienen van olie te denken aan een ritueel. Alle historische bronnen, zowel de Schrift zelf als buiten-Bijbelse bronnen, wijzen naar medicaal in plaats van ritueel of sacramenteel gebruik.
En waarom staat er dan zo expliciet in Jakobus 5 dat de zieke dat moet doen ?
Toch niet voor de lol of wel soms ?
Tevens is het onlosmakelijk met het uitspreken van het gelovig gebed.

Staat het er zo ?
Ja !!!!!

Dan moeten we daar ook naar handelen !
Het negeren van de historische achtergrond, zeker waar zowel binnen- als buiten-Bijbelse gegevens zijn, is biblicisme. M.i. is daar in jouw visie sprake van. De uitleg komt dan niet meer overeen met wat de auteur heeft willen zeggen. Dat gebeurt hier ook: Het zalven krijgt de nadruk, terwijl Jacobus' nadruk ligt op het gebed.

Tegen de achtergrond van olie als medicijn (vele binnen- en buiten-Bijbelse bronnen wijzen erop dat olie in die tijd gangbaar was als medicijn) is het niet verwondelijk dat Jacobus dit noemt. De ouderlingen bidden voor de zieke, en nemen ook medicijnen mee tegen de ziekte. Het geestelijke (bidden) en het aardse (medicijngebruik) worden hier bij elkaar gehouden. God bidden om genezing, onder het gebruik van de middelen (medicijnen) die Hij geeft.

Wat betreft Afgewezens opmerking:
1. De oudste historische bron (bij mijn weten) die op ziekenzalving als ritueel, inclusief de link met "de zonde", is van de 5e eeuw. Dit betreft de semi-Pelagiaan Hilary van Arles. Van orthodoxe huize is de oudste bron (bij mijn weten) van Bede, uit de 8e eeuw, die zegt dat iedere christen met olie mag zalven, mits dit olie is die door de priester geconsecreert is. Degenen die hier een Vroeg-christelijk gebruik willen zien, hebben wat uit te leggen...
2. De uitdrukking "in den Naam des Heeren" kan ook grammaticaal slaan op het geheel van het handelen van de ouderlingen. Dus: In de naam van de Heere bidden en zalven zij. Dus als uitdrukking die aangeeft: ook het medicijngebruik staat onder afwachting van Boven.

Je kunt het leuk verwoorden maar ik blijf vansthouden aan de volgorde die er in de Schrift staat, omdat het in 1 keer achter elkaar door is. Er zit dan ook geen tijd tussen.
Een oudere bron over ziekenzalving die tevens historisch is dat is de brief van Jakobus, die is van ver voor de 5e eeuw.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kinderloos, wat kun je er aan doen?

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Afgewezen, Jakobus gebruikt hier het werkwoord 'aleiphein' (insmeren, zalven), wat wijst op medicinaal of geneeskundig gebruik.
Wanneer het om ritueel zalven gaat, wordt in het NT Grieks altijd het werkwoord 'chriein' gebruikt (dit woord zie je terug in de naam Christus, Gezalfde, maar dat terzijde).
Daarom ben ik het ook eens met de verklaring van Memento.
De uitdrukking 'in de Naam des Heeren' pleit hier beslist niet voor. Maar dat is een kwestie van het ene argument tegenover het andere zetten en daar kom je dus zo niet uit. Daarom moet je ervoor oppassen hiervoor al te stellige uitspraken te doen en het is wat kinderachtig om, ook nog eens met verwijzing naar roomse gebruiken, een andere mening dan de in onze kring gangbare op deze manier af te serveren.
Verder ga ik hier niet over in discussie.
Ik ook niet.
Het gaat mij alleen niet over het roomse sacrament (geen gebruik), maar om een middel boven het gebed te plaatsen, wat in gaat tegen de essentie van de hele perikoop.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Kinderloos, wat kun je er aan doen?

Bericht door memento »

DirkM schreef:Je kunt het leuk verwoorden maar ik blijf vansthouden aan de volgorde die er in de Schrift staat, omdat het in 1 keer achter elkaar door is.
Binnen de Griekse grammatica zegt dat niet zoveel. Daar is de plaatsing van zinsdelen redelijk vrij. Verder is het een zeer gewoon verschijnsel in het Grieks, om als ik een bijzin wil plaatsen die op 2 zinsdelen van toepassing is, deze achteraan te zetten, achter het laatste van de 2 zinsdelen. Deze uitleg is dus niet gezocht, maar gewoon een normale interpretatie van de Griekse zin, op basis van gewone grammatica.
DirkM schreef:Een oudere bron over ziekenzalving die tevens historisch is dat is de brief van Jakobus, die is van ver voor de 5e eeuw.
Probleem is, dat de Jacobus-brief niet duidelijk is over de aard van die zalving, of deze ritueel/sacramenteel of medicaal is. Dat de oudste orthodoxe bron die spreekt over zalving als ritueel/sacrament uit de 8e eeuw is, is nogal apart.

Verder geeft Jakobus geen enkele aanleiding om wat hij beschrijft als ritueel/sacramenteel te lezen, ipv als medicaal. De bronnen uit de tijd van Jacobus spreken over medicaal gebruik van zalven met olie, niet over ritueel/sacramenteel gebruik.

Kortom, het woord interpreterend in haar historische context, op basis van wat het woord in die tijd voor betekenis had, leidt dit tot de interpretatie van medicaal gebruik van zalven met olie. Wie het daar niet mee eens is, zal met goede exegetische argumenten moeten komen. Het enige steekhoudende argument wat tot nu toe genoemd is, is het "in de naam des Heeren" door Afgewezen. Dat is inderdaad een argument, maar aangezien het ook op de hele zin betrekking kan hebben, dwingt het geensinds tot de rituele/sacramentele interpretatie van zalven met olie. Verder heb je uit te leggen, waarom je een woord (zalven) anders uitlegt, dan op basis van binnen- en buiten-Bijbelse bronnen als betekenis af te leiden is.

De argumenten voor de medicale uitleg van zalven met olie:
1. Het zalven van zieken met olie komt in de Schrift zo voor (gelijkenis van de barmhartige Samaritaan), ritualistische betekenis komt niet voor
2. Zalven van zieken met olie komt in buiten-Bijbelse bronnen uit de tijd van het NT voor als medicijn (ritualistische betekenis komt niet voor)
3. Er zijn geen bronnen uit de Vroege Kerk die wijzen op de ritualistische/sacramentele omgang met "zalven met olie".
4. Het bezwaar van de toevoeging "in de naam des Heeren" is eenvoudig te verklaren, vanuit de in de Schrift veel voorkomende gedachte dat ook de zaken van het lichaam door een christen "in de naam des Heeren" gedaan worden.
DirkM
Berichten: 179
Lid geworden op: 12 mei 2011, 23:22

Re: Kinderloos, wat kun je er aan doen?

Bericht door DirkM »

memento schreef:
DirkM schreef:Je kunt het leuk verwoorden maar ik blijf vansthouden aan de volgorde die er in de Schrift staat, omdat het in 1 keer achter elkaar door is.
Binnen de Griekse grammatica zegt dat niet zoveel. Daar is de plaatsing van zinsdelen redelijk vrij. Verder is het een zeer gewoon verschijnsel in het Grieks, om als ik een bijzin wil plaatsen die op 2 zinsdelen van toepassing is, deze achteraan te zetten, achter het laatste van de 2 zinsdelen. Deze uitleg is dus niet gezocht, maar gewoon een normale interpretatie van de Griekse zin, op basis van gewone grammatica.
DirkM schreef:Een oudere bron over ziekenzalving die tevens historisch is dat is de brief van Jakobus, die is van ver voor de 5e eeuw.
Probleem is, dat de Jacobus-brief niet duidelijk is over de aard van die zalving, of deze ritueel/sacramenteel of medicaal is. Dat de oudste orthodoxe bron die spreekt over zalving als ritueel/sacrament uit de 8e eeuw is, is nogal apart.

Verder geeft Jakobus geen enkele aanleiding om wat hij beschrijft als ritueel/sacramenteel te lezen, ipv als medicaal. De bronnen uit de tijd van Jacobus spreken over medicaal gebruik van zalven met olie, niet over ritueel/sacramenteel gebruik.

Kortom, het woord interpreterend in haar historische context, op basis van wat het woord in die tijd voor betekenis had, leidt dit tot de interpretatie van medicaal gebruik van zalven met olie. Wie het daar niet mee eens is, zal met goede exegetische argumenten moeten komen. Het enige steekhoudende argument wat tot nu toe genoemd is, is het "in de naam des Heeren" door Afgewezen. Dat is inderdaad een argument, maar aangezien het ook op de hele zin betrekking kan hebben, dwingt het geensinds tot de rituele/sacramentele interpretatie van zalven met olie. Verder heb je uit te leggen, waarom je een woord (zalven) anders uitlegt, dan op basis van binnen- en buiten-Bijbelse bronnen als betekenis af te leiden is.

De argumenten voor de medicale uitleg van zalven met olie:
1. Het zalven met olie komt in de Schrift zo voor (gelijkenis van de barmhartige Samaritaan)
2. Zalven van zieken met olie komt in buiten-Bijbelse bronnen uit de tijd van het NT voor als medicijn (en niet ritualistisch)
3. Er zijn geen bronnen uit de Vroege Kerk die wijzen op de ritualistische/sacramentele omgang met "zalven met olie".
4. Het bezwaar van de toevoeging "in de naam des Heeren" is eenvoudig te verklaren, vanuit de in de Schrift veel voorkomende gedachte dat ook de zaken van het lichaam door een christen "in de naam des Heeren" gedaan worden.
Ik kies er gewoon voor om het zo te laten staan zoals het er staat en daar naar te handelen.
Gesloten