Huwelijk en sexualiteit.

[Tiberius]

Je hebt helemaal niets aangetoond, alleen wat Bijbelteksten naar je eigen standpunt uitgelegd.

Geef maar even aan waar ik dat doe in dit topic. Volgens mij lees je de bijdragen van anderen niet (goed).

Ik laat me gezeggen door de Bijbel en niet door jou.

Het laatste klopt, het eerste niet. Je legt de Bijbelse argumenten keihard naast je neer en gaat gewoon je eigen gang.

En ja, de mensen die vinden dat iets niet mag of wel moet zullen dat heel Bijbels vinden.... maar daarmee is dat het nog niet altijd)

Klopt, dat probeer ik je te vertellen.

[elbert]

Als ik me niet vergis, heeft Marnix het erover dat het krijgen van kinderen in de eerste jaren van het huwelijk niet op de voorgrond hoeft te staan.

Daar vergis je je inderdaad in. Tenzij je met "niet op de voorgrond staan" bedoelt "volkomen blokkeren".

Eerder in dit topic is al aangegeven (door Marnix zelf) dat "volkomen blokkeren" niet kan.
In de tweede plaats: de meest effectieve "blokkade" is onthouding. Dat is het meest effectieve voorbehoedsmiddel.
Dat wordt ons ook door de apostel Paulus aangewezen als iets wat gehuwden tijdelijk, met onderling goedvinden, kunnen doen.
Welnu, aangezien dit zo is, hoeven we ons v.w.b. voorbehoedsmiddelen ook niet bezwaard te voelen om die tijdelijk, met onderling goedvinden, te gebruiken.
Zo is het geen blokkade van de kinderzegen.

Ter illustratie: ik benut ook niet elke gelegenheid om op RF aanwezig te zijn, maar dat wil niet zeggen, dat ik RF volkomen blokkeer.

Jawel, bij de gelegenheid dat je er wel kunt zijn, maar niet bent, blokkeer je RF.

[eilander]

In de tweede plaats: de meest effectieve "blokkade" is onthouding. Dat is het meest effectieve voorbehoedsmiddel.
Dat wordt ons ook door de apostel Paulus aangewezen als iets wat gehuwden tijdelijk, met onderling goedvinden, kunnen doen.
Welnu, aangezien dit zo is, hoeven we ons v.w.b. voorbehoedsmiddelen ook niet bezwaard te voelen om die tijdelijk, met onderling goedvinden, te gebruiken.
Zo is het geen blokkade van de kinderzegen.

1. Er is m.i. wel verschil tussen onthouding en het gebruik van voorbehoedsmiddelen.
2. Als we de hele tekst bezien, staat er:

Onttrekt u elkander niet, tenzij dan met beider toestemming voor een tijd, opdat gij u tot vasten en bidden moogt verledigen; en komt wederom bijeen, opdat u de satan niet verzoeke, omdat gij u niet kunt onthouden.

Het wordt dus gekoppeld aan vasten en bidden. Dat is niet iets om jarenlang achter elkaar te doen, denk ik.

[rekcor]

En natuurlijk werp jij tegen dat er toch ook nergens staat dat je moet proberen er zoveel mogelijk te krijgen. Dat klopt ook. Maar het bewust beperken staat m.i. op gespannen voet met bijbelse noties als b.v. in Psalm 127.

Ik zie niet in hoe. Ik onderschrijf Psalm 127 maar daarin lees je nergens dat voorbehoedsmiddelen verboden zijn, dat het zo snel mogelijk moet, je daarin niet mag plannen en keuzes maken. En vroeger gebeurde dat vast ook, middels coitus interruptus, geen gemeenschap hebben in de vruchtbare periode, lang borstvoeding geven enz.

Is dit laatste ook niet een vorm van Bijbelteksten naar je eigen standpunt uitleggen?? Je suggereert nu dingen ("dat gebeurde vroeger vast ook wel") die je absoluut niet kunt bewijzen.
Wat ik met Psalm 127 bedoeld heb, is uiteraard niet om te bewijzen dat voorbehoedsmiddelen verboden zijn. Maar wel om aan te geven dat je in de Bijbel niets leest over een worsteling over "teveel" of "te vroeg" kinderen. Maar wel het omgedraaide: kinderen zijn een zegen van God op het huwelijk. Hoe kun je Psalm 127 (Welgelukzalig is de man die zijn pijlkoker met dezelfve (d.i. de zonen van zijn jeugd) gevuld heeft!)onderschrijven, terwijl je wel bewust (!) deze zegen tegenhoudt?
Ik kan dat onmogelijk bijbels vinden.

Ik vind dat 'zondigen door het tegenhouden van een zegen' eerlijk gezegd zelf een onbijbels principe.

Het huwelijk is zelf toch ook een zegen? Toch zegt Paulus:

Bent u aan een vrouw verbonden, zoek geen losmaking. Bent u vrij van een vrouw, zoek dan geen vrouw.

Het hebben van een schapen/runderen wordt ook een zegen genoemd, naast het hebben van een groot gezin:

12 En Izak zaaide in datzelve land, en hij vond in datzelve jaar honderd maten; want de HEERE zegende hem.
13 En die man werd groot, ja, hij werd doorgaans groter, totdat hij zeer groot geworden was.
14 En hij had bezitting van schapen, en bezitting van runderen, en groot gezin; zodat hem de Filistijnen benijdden.

Toch zouden er voor het hebben van een gezin opeens andere regels gelden. Nogmaals: ik zie daar de logica niet van in.

[Marnix]

Je hebt helemaal niets aangetoond, alleen wat Bijbelteksten naar je eigen standpunt uitgelegd.

Geef maar even aan waar ik dat doe in dit topic. Volgens mij lees je de bijdragen van anderen niet (goed).

Ik laat me gezeggen door de Bijbel en niet door jou.

Het laatste klopt, het eerste niet. Je legt de Bijbelse argumenten keihard naast je neer en gaat gewoon je eigen gang.

En ja, de mensen die vinden dat iets niet mag of wel moet zullen dat heel Bijbels vinden.... maar daarmee is dat het nog niet altijd)

Klopt, dat probeer ik je te vertellen.

Tja, zo blijven we bezig. Zelf heb je helemaal geen onderbouwing gegeven, alleen geroepen dat het allemaal heel onbijbels is. De onderbouwing was van anderen, die heb je blijkbaar overgenomen. Een van die punten was Psalm 127 en 128. Op basis daarvan stellen dat voorbehoedsmiddelen niet in het begin van het huwelijk gebruikt mogen worden (als daar geen gezondheidsredenen voor zijn (wat bij ons overigens wel het geval is)) leg je daarmee dingen in die Psalmen die er niet in staan. Kinderen zijn een geschenk van God (Bijbels feit) dus mag je dit niet voor een bepaalde tijd volledig blokkeren (uitwerking naar eigen standpunt). Dat leg ik dan ook naast me neer. Net als wanneer mensen op basis van de Bijbel teksten zo naar eigen standpunt uitleggen dat het dragen van broeken voor vrouwen verboden is om maar een voorbeeld te noemen. Sommigen zijn er heilig van overtuigd dat de Bijbel dat leert en de Bijbelse argumenten heel helder zijn (en wie zich er niet aan houdt, de Bijbelse argumenten keihard naast zich neerlegt) terwijl het er helemaal niet staat.

En natuurlijk werp jij tegen dat er toch ook nergens staat dat je moet proberen er zoveel mogelijk te krijgen. Dat klopt ook. Maar het bewust beperken staat m.i. op gespannen voet met bijbelse noties als b.v. in Psalm 127.

Ik zie niet in hoe. Ik onderschrijf Psalm 127 maar daarin lees je nergens dat voorbehoedsmiddelen verboden zijn, dat het zo snel mogelijk moet, je daarin niet mag plannen en keuzes maken. En vroeger gebeurde dat vast ook, middels coitus interruptus, geen gemeenschap hebben in de vruchtbare periode, lang borstvoeding geven enz.

Is dit laatste ook niet een vorm van Bijbelteksten naar je eigen standpunt uitleggen?? Je suggereert nu dingen ("dat gebeurde vroeger vast ook wel") die je absoluut niet kunt bewijzen.
Wat ik met Psalm 127 bedoeld heb, is uiteraard niet om te bewijzen dat voorbehoedsmiddelen verboden zijn. Maar wel om aan te geven dat je in de Bijbel niets leest over een worsteling over "teveel" of "te vroeg" kinderen. Maar wel het omgedraaide: kinderen zijn een zegen van God op het huwelijk. Hoe kun je Psalm 127 (Welgelukzalig is de man die zijn pijlkoker met dezelfve (d.i. de zonen van zijn jeugd) gevuld heeft!)onderschrijven, terwijl je wel bewust (!) deze zegen tegenhoudt?
Ik kan dat onmogelijk bijbels vinden.

Er is geen sprake van de zegen tegenhouden, maar van plannen. Dat de zegen in tijdstip van kinderen krijgen of hoeveelheid van kinderen krijgen zit lijkt me een vreemde veronderstelling. Ik ken christenen die na een paar jaar getrouwd te zijn, kinderen kregen. Zouden die minder gezegend zijn dan hen die gelijk kinderen ontvingen? Waarom? Omdat ze het eerder kregen? Of omdat ze er meer kregen? Zo werkt dat niet.

[eilander]

@rekcor, het verschil tussen de zegening van b.v. het huwelijk zelf (die ik van ganser harte onderschrijf!) en het krijgen van kinderen zit mijns inziens hierin: een huwelijk aangaan is iets wat je actief doet of nalaat. Er is geen gebod dat zegt dat je een huwelijk MOET aangaan.
Kinderen worden binnen een huwelijk geboren tenzij (medische redenen daargelaten) je actief ervoor zorgt dat dit niet gebeurt. Ik vind het zelf best logisch om dit echt verschillend te behandelen.

Ik zie meer eenheid tussen de kinderzegen als horend bij het huwelijk dan sommige anderen hier, zoveel is wel duidelijk.

[Marnix]

In de tweede plaats: de meest effectieve "blokkade" is onthouding. Dat is het meest effectieve voorbehoedsmiddel.
Dat wordt ons ook door de apostel Paulus aangewezen als iets wat gehuwden tijdelijk, met onderling goedvinden, kunnen doen.
Welnu, aangezien dit zo is, hoeven we ons v.w.b. voorbehoedsmiddelen ook niet bezwaard te voelen om die tijdelijk, met onderling goedvinden, te gebruiken.
Zo is het geen blokkade van de kinderzegen.

1. Er is m.i. wel verschil tussen onthouding en het gebruik van voorbehoedsmiddelen.
2. Als we de hele tekst bezien, staat er:

Onttrekt u elkander niet, tenzij dan met beider toestemming voor een tijd, opdat gij u tot vasten en bidden moogt verledigen; en komt wederom bijeen, opdat u de satan niet verzoeke, omdat gij u niet kunt onthouden.

Het wordt dus gekoppeld aan vasten en bidden. Dat is niet iets om jarenlang achter elkaar te doen, denk ik.

Klopt, ook al waren er in die tijd geen voorbehoedsmiddelen. Wat Paulus beschrijft is een soort van seksueel vasten. Het lijkt me niet dat we deze tekst op het gebruik van voorbehoedsmiddelen moeten toepassen want het gaat overduidelijk om onthouding. En onthouding is inderdaad niet iets om jarenlang achter elkaar te doen, als getrouwde mensen. Alleen misschien enige tijd, om je helemaal op God te richten. Maar dat heeft niets met gezinsplanning of geboortebeperking of wat voor naam we het ook geven, te maken. En naast "onthouding" als "meest effectieve mogelijkheid" (waar ik ook geen Bijbelse argumenten tegen zie) zijn er tegenwoordig andere mogelijkheden, waarbij we mogen genieten van het geschenk van seksualiteit (wat goed is) wanneer zwangerschap gevaarlijk is, of nog niet verstandig, of als er andere goede redenen voor zijn die niet tegen de Bijbel ingaan.

[Tiberius]

Ik vind dat 'zondigen door het tegenhouden van een zegen' eerlijk gezegd zelf een onbijbels principe.

Het huwelijk is zelf toch ook een zegen? Toch zegt Paulus:

Of het huwelijk op zichzelf een zegen is, lees ik zo gauw niet, maar zeg maar als dat wel ergens staat.

Wat ik wel weet uit het huwelijksformulier, is dat het huwelijk een middel is voor een drietal, hieronder genoemde, doelen. Eén van die doelen is, dat ieder zijn eigen vrouw heeft, om hoererij te vermijden. Paulus zegt de door jou geciteerde tekst dan ook voor mensen die de gave van de onthouding hebben. Die waren er kennelijk en nu misschien nog wel.

De kinderzegen wordt wel degelijk als een zegen genoemd, en het huwelijk wordt aangegeven als het aangewezen middel om die zegen te ontvangen. Wanneer men dan wel een huwelijk wil, maar om puur wereldse en materialistische redenen geen kinderen "neemt", draait men de zaken om. Dat is het onbijbelse.

Toch zouden er voor het hebben van een gezin opeens andere regels gelden. Nogmaals: ik zie daar de logica niet van in.

Hoe bedoel je, andere regels? Welke andere regels dan?

[Tiberius]

Tja, zo blijven we bezig.

Je kan er beter mee stoppen, want je hebt de Bijbel tegen.
Bovendien zit je me eerst te beschuldigen, dat ik bijbelteksten naar eigen standpunten uitleg, nu hebben anderen het weer gedaan. Ja ja.

(als daar geen gezondheidsredenen voor zijn (wat bij ons overigens wel het geval is))

Dat aspect breng je nu pas voor het eerst in. Eerder probeerde je je levenswijze te stoelen op uitsluitend wereldse en materialistische motieven.

Kinderen zijn een geschenk van God (Bijbels feit) dus mag je dit niet voor een bepaalde tijd volledig blokkeren (uitwerking naar eigen standpunt).

Nee, geen uitwerking naar eigen standpunt, maar uitwerking naar Paulus' standpunt.

Net als wanneer mensen op basis van de Bijbel teksten zo naar eigen standpunt uitleggen dat het dragen van broeken voor vrouwen verboden is om maar een voorbeeld te noemen. Sommigen zijn er heilig van overtuigd dat de Bijbel dat leert en de Bijbelse argumenten heel helder zijn (en wie zich er niet aan houdt, de Bijbelse argumenten keihard naast zich neerlegt) terwijl het er helemaal niet staat.

Ik begrijp dat je een mistgordijn aan wil leggen?

[DirkM]

Even een heel ander punt:
Wat is zegen ?
Zegen is iets waar de ontvanger heel erg blij van worden gaat.

Stel nu dat iemand niet blij is met het idee alleen al dat er kinderen zouden gaan komen ?
Is het dan nog steeds een zegen ?

P.S.: Ik zeg dit om te kijken of we de kern wel benaderen van de hele discussie, ik geef dus niet specifiek mijn mening over dit onderwerp.

[Marnix]

@rekcor, het verschil tussen de zegening van b.v. het huwelijk zelf (die ik van ganser harte onderschrijf!) en het krijgen van kinderen zit mijns inziens hierin: een huwelijk aangaan is iets wat je actief doet of nalaat. Er is geen gebod dat zegt dat je een huwelijk MOET aangaan.
Kinderen worden binnen een huwelijk geboren tenzij (medische redenen daargelaten) je actief ervoor zorgt dat dit niet gebeurt. Ik vind het zelf best logisch om dit echt verschillend te behandelen.

Ik zie meer eenheid tussen de kinderzegen als horend bij het huwelijk dan sommige anderen hier, zoveel is wel duidelijk.

Hm, het opmerkelijke is dat ik ook een band zie tussen huwelijk en kinderen krijgen. Een huwelijk is alleen niet voor hen die klaar zijn om kinderen te ontvangen / een gezin te stichten maar voor een man en een vrouw die van elkaar houden, elkaar levenslange trouw willen beloven en samen verder willen. Kinderen worden indien mogelijk (althans, dat is de bedoeling) binnen het huwelijk geboren. Ik benader dat ook niet anders dan jij. De vraag is alleen in hoeverre we gebruik mogen maken van de mogelijkheid om dat krijgen van kinderen in je huwelijk te plannen. Moeten we dan gemeenschap hebben en dan stellen: Op Gods tijd ontvangen we dan kinderen? Dat kan zeker. Maar mag je ook zeggen: Ons handelen heeft wat dat betreft wel gevolgen, we mogen daarin keuzes (met gevolgen) maken met Hem, die alles weet en voorziet. Stel dat we dan over enkele jaren kinderen ontvangen, was dat dan niet op Gods tijd? Of moet je dan na een aantal kinderen te hebben gekregen zeggen: Ik ben toch wel een hoop zegen misgelopen? Dat is dus de vraag, er zijn mogelijkheden op dat gebied, mogen we die gebruiken of moeten we na het trouwen zo snel mogelijk (met op dat laatste de nadruk) openstaan voor kinderen, ook als dat financieel / praktisch niet haalbaar of niet verstandig is?

[eilander]

Even een heel ander punt:
Wat is zegen ?
Zegen is iets waar de ontvanger heel erg blij van worden gaat.

Stel nu dat iemand niet blij is met het idee alleen al dat er kinderen zouden gaan komen ?
Is het dan nog steeds een zegen ?

P.S.: Ik zeg dit om te kijken of we de kern wel benaderen van de hele discussie, ik geef dus niet specifiek mijn mening over dit onderwerp.

Dit lijkt mij geen juiste definitie van zegen. Zegen = de gunst van God, voorspoed in bijbelse zin.
Als het bepalend zou moeten zijn of wij er blij mee zijn, dan neem je m.i. teveel de mens als uitgangspunt.
Want met deze definitie kunnen we ook de bewust kinderloze echtparen verdedigen (ik bedoel dus degenen die er bewust voor kiezen geen kinderen te "nemen")

[Marnix]

Tja, zo blijven we bezig.

Je kan er beter mee stoppen, want je hebt de Bijbel tegen.
Bovendien zit je me eerst te beschuldigen, dat ik bijbelteksten naar eigen standpunten uitleg, nu hebben anderen het weer gedaan. Ja ja.

(als daar geen gezondheidsredenen voor zijn (wat bij ons overigens wel het geval is))

Dat aspect breng je nu pas voor het eerst in. Eerder probeerde je je levenswijze te stoelen op uitsluitend wereldse en materialistische motieven.

Kinderen zijn een geschenk van God (Bijbels feit) dus mag je dit niet voor een bepaalde tijd volledig blokkeren (uitwerking naar eigen standpunt).

Nee, geen uitwerking naar eigen standpunt, maar uitwerking naar Paulus' standpunt.

Net als wanneer mensen op basis van de Bijbel teksten zo naar eigen standpunt uitleggen dat het dragen van broeken voor vrouwen verboden is om maar een voorbeeld te noemen. Sommigen zijn er heilig van overtuigd dat de Bijbel dat leert en de Bijbelse argumenten heel helder zijn (en wie zich er niet aan houdt, de Bijbelse argumenten keihard naast zich neerlegt) terwijl het er helemaal niet staat.

Ik begrijp dat je een mistgordijn aan wil leggen?

- Ik heb niet de Bijbel tegen, alleen jouw uitleg van bepaalde zaken. Maar goed, op zo'n manier valt er niet te discussieren.
- Het aspect van gezondheidsredenen heb ik niet nu pas voor het eerst ingebracht, dat is al eerder ter sprake gekomen in dit topic
- Ik heb nog niet gelezen waar dit standpunt van Paulus staat, dat je hier geen gebruik mag maken van de mogelijkheden om dit te plannen
- Nee, ik wil de manier van discussieren aantonen, waarbij mensen zeggen: Ja maar dat staat heeeel duidelijk in de Bijbel... terwijl het er helemaal niet in staat, het gewoon cultuur is en waarvan men de Bijbel zo is gaan uitleggen dat het Bijbels zou moeten zijn... terwijl de Bijbel het nergens zegt. Als de discussie dan wordt gevoerd met "je hebt de Bijbel tegen" terwijl wat je zegt slechts in strijd is met de cultuur (en een echte Bijbelse onderbouwing niet gegeven kan worden) schiet dat niet echt op.

[elbert]

1. Er is m.i. wel verschil tussen onthouding en het gebruik van voorbehoedsmiddelen.
2. Als we de hele tekst bezien, staat er:

Onttrekt u elkander niet, tenzij dan met beider toestemming voor een tijd, opdat gij u tot vasten en bidden moogt verledigen; en komt wederom bijeen, opdat u de satan niet verzoeke, omdat gij u niet kunt onthouden.

Het wordt dus gekoppeld aan vasten en bidden. Dat is niet iets om jarenlang achter elkaar te doen, denk ik.

Het is zeker zo dat de apostel hier over een andere situatie spreekt dan over voorbehoedsmiddelen.
Het gaat hier om het hebben van gemeenschap en over onthouding. Dat heeft indirect wel consequenties voor waar we het in dit topic over hebben.
1. Het is niet goed als gehuwden voor langere tijd geen gemeenschap hebben, dit i.v.m. de verzoekingen van de duivel.
2. Het krijgen van kinderen is daarbij dus lang niet altijd het hoofddoel, maar de bestendiging van de huwelijksrelatie in onderlinge liefde.
3. Die bestendiging van de huwelijksrelatie kan alleen plaats hebben als beide echtelieden in onderlinge overeenstemming en bereidwilligheid leven.

Concreet aansluitend bij punt 3: als beide echtelieden nog geen verlangen naar de kinderzegen voelen, moeten ze dan wel aangespoord worden te proberen om zwanger te raken?
Moet er, als na een jaar of wat na de huwelijksdatum, de vrouw nog niet in verwachting is, er een ouderling op bezoek komen met de vraag waarom ze nog niet zwanger is?
Mijns inziens is dit verkeerd: het gevaar bestaat dat er dan een zwangerschap komt, met een kind dat niet uit liefde verwekt is.
Al wat niet uit liefde geschiedt, is zonde.
Het is dan beter om te wachten tot dit verlangen er wel is.

Overigens legt de Heere naar Zijn scheppingsordening bij verreweg de meeste echtparen (gelovig of ongelovig) het verlangen naar de kinderwens in het hart, dus dit verlangen van buitenaf proberen op te wekken, lijkt me ook lang niet altijd de juiste weg en ook niet nodig.

[Marnix]

Nou, als je getrouwd bent, in verwachting raakt en het is niet uit liefde, is er wat anders mis. Als het goed is trouw je uit liefde dus dat lijkt me niet zozeer een probleem.