Huwelijk en sexualiteit.

[Tiberius]

Laten we de argumenten op een rijtje zetten

Dan moet je dat wel goed doen. De kwestie althans die ik als onbijbels bestempel, betreft niet het wel- of niet-geoorloofd gebruik van voorbehoedsmiddelen, maar de door Marnix uitgeleefde en gepropageerde levenswijze.

[eilander]

Overigens zie ik de consensus die Marnix ziet ("En als een vrouw niet vanaf het huwelijk tot de overgang vrucht moet dragen (en daar zijn we het volgens mij wel redelijk mee eens)") zelf nog niet. Ik vind dat nogal moeilijk.
Zeker aan het begin, dus vanaf het huwelijk, lijkt het mij dat er veel "aardse" motieven een rol spelen, met alle respect. Persoonlijk vind ik dat wel iets anders liggen in het geval iemand een groot gezin heeft (ik noem bewust geen aantallen), maar ook daarbij moeten we ons afvragen of er niet alleen aardse motieven een rol spelen.

Ik ben benieuwd waarom je dat moeilijk vindt, wat zijn daar precies de redenen voor?

Omdat ik in heel de Bijbel nergens iets lees over een worsteling over het (ik zeg het maar even plat) "teveel" kinderen krijgen, maar wel dat kinderen krijgen een zegen is.

En natuurlijk werp jij tegen dat er toch ook nergens staat dat je moet proberen er zoveel mogelijk te krijgen. Dat klopt ook. Maar het bewust beperken staat m.i. op gespannen voet met bijbelse noties als b.v. in Psalm 127.

[parsifal]

Laten we de argumenten op een rijtje zetten

Dan moet je dat wel goed doen. De kwestie althans die ik als onbijbels bestempel, betreft niet het wel- of niet-geoorloofd gebruik van voorbehoedsmiddelen, maar de door Marnix uitgeleefde en gepropageerde levenswijze.

Nu begrijp ik er helemaal niets meer van. Het ging toch over het beperken van het aantal kinderen (om andere dan medische redenen) in het huwelijk. De argumenten lijken tenminste daarover te gaan.

[Tiberius]

Lees gerust je eigen posts eens na. Ik mag aannemen, dat je toch wel verschil ziet tussen:

Het ging toch over het beperken van het aantal kinderen (om andere dan medische redenen) in het huwelijk.

en:

De vraag is of dit perse een overtuigend argument tegen voorbehoedsmiddelen is.

[elbert]

Er zijn mensen die er voor kiezen eerst een paar jaar samen te zijn, van elkaar te genieten, hun talenten in te zetten in de samenleving in werk, kerk enz. Zijn dat verkeerde motieven?

Dat zijn verkeerde motieven, ja. Althans: onbijbelse.

Als we het huwelijksformulier er naast leggen, dan somt dat 3 doelen op:
- Het eerste doel is dat man en vrouw, door oprechte liefde verbonden, elkaar zullen toebehoren en elkaar trouw zullen helpen en bijstaan in alle dingen, die tot het tijdelijke en het eeuwige leven behoren.
- Het tweede is dat zij onder de zegen van God een gezin zullen stichten en de kinderen, wanneer die hun toevertrouwd zullen worden, in de kennis en vreze des Heeren zullen opvoeden, tot Zijn eer en tot hun zaligheid.
- Het derde is dat iedereen alle onreinheid en zondige begeerten zal vermijden en dat iedere man met zijn eigen vrouw en iedere vrouw met haar eigen man overeenkomstig Gods wil, met een goed en gerust geweten zal leven; en dat ons lichaam, als een tempel van de Heilige Geest, niet verontreinigd wordt. Indien iemand deze tempel van God schendt, God zal hem schenden.

Als ik me niet vergis, valt wat Marnix in het door jou geciteerde deel zegt, onder doelen nr. 1 en 3 van het huwelijk. Daarbij geldt bovendien dat op het moment van trouwen, het gezin gesticht wordt en eventuele kinderen daar later (als zegen) bij komen (zie punt 2).
Er is trouwens niets mis met het genieten van elkaar als doel van het huwelijk. Zie bijv. Deut. 24:5, waarbij de man voor een jaar werd ontslagen van zijn plicht om in het leger te dienen na zijn trouwen.

Maar het bewust beperken staat m.i. op gespannen voet met bijbelse noties als b.v. in Psalm 127.

Als je het zo stelt, dan betekent dit een verplichting (!) om elke maand, wanneer de vrouw in haar vruchtbare dagen is, gemeenschap te hebben. Ik durf te stellen dat niemand dat doet of zelfs maar overweegt.
In dit alles zie ik meer plicht dan relatie. En om relatie gaat het in het huwelijk: liefde, rekening houden met elkaar enzovoorts.

[Tiberius]

Er zijn mensen die er voor kiezen eerst een paar jaar samen te zijn, van elkaar te genieten, hun talenten in te zetten in de samenleving in werk, kerk enz. Zijn dat verkeerde motieven?

Dat zijn verkeerde motieven, ja. Althans: onbijbelse.

Als we het huwelijksformulier er naast leggen, dan somt dat 3 doelen op:
- Het eerste doel is dat man en vrouw, door oprechte liefde verbonden, elkaar zullen toebehoren en elkaar trouw zullen helpen en bijstaan in alle dingen, die tot het tijdelijke en het eeuwige leven behoren.
- Het tweede is dat zij onder de zegen van God een gezin zullen stichten en de kinderen, wanneer die hun toevertrouwd zullen worden, in de kennis en vreze des Heeren zullen opvoeden, tot Zijn eer en tot hun zaligheid.
- Het derde is dat iedereen alle onreinheid en zondige begeerten zal vermijden en dat iedere man met zijn eigen vrouw en iedere vrouw met haar eigen man overeenkomstig Gods wil, met een goed en gerust geweten zal leven; en dat ons lichaam, als een tempel van de Heilige Geest, niet verontreinigd wordt. Indien iemand deze tempel van God schendt, God zal hem schenden.

Als ik me niet vergis, valt wat Marnix in het door jou geciteerde deel zegt, onder doelen nr. 1 en 3 van het huwelijk. Daarbij geldt bovendien dat op het moment van trouwen, het gezin gesticht wordt en eventuele kinderen daar later (als zegen) bij komen (zie punt 2).

Klopt ja. Het onbijbelse zit hem inderdaad in het bewust (!) missen van doel 2.

Maar het bewust beperken staat m.i. op gespannen voet met bijbelse noties als b.v. in Psalm 127.

Als je het zo stelt, dan betekent dit een verplichting (!) om elke maand, wanneer de vrouw in haar vruchtbare dagen is, gemeenschap te hebben. Ik durf te stellen dat niemand dat doet of zelfs maar overweegt.
In dit alles zie ik meer plicht dan relatie. En om relatie gaat het in het huwelijk: liefde, rekening houden met elkaar enzovoorts.

Nee, wat je nu doet is de zaak omkeren.
Het afkeuren van bewust beperken (in dit geval nog wat verder zelfs: bewust totaal voorkomen) is wat anders dan verplicht zijn elke gelegenheid te benutten (om het zo maar eens te zeggen).

[eilander]

Helemaal eens met de reactie van Tiberius. Ik was zelf precies hetzelfde aan het tikken.

[rekcor]

Omdat ik in heel de Bijbel nergens iets lees over een worsteling over het (ik zeg het maar even plat) "teveel" kinderen krijgen, maar wel dat kinderen krijgen een zegen is.

En natuurlijk werp jij tegen dat er toch ook nergens staat dat je moet proberen er zoveel mogelijk te krijgen. Dat klopt ook. Maar het bewust beperken staat m.i. op gespannen voet met bijbelse noties als b.v. in Psalm 127.

Toch overtuigen deze argumenten mij niet, omdat de tijd/cultuur OT heel anders was dan de onze. Toen was het hebben van een (groot) nageslacht heel belangrijk, bijv. voor de oudedagvoorziening. Dus Gods zegen over het leven werd met name in het hebben van een groot gezin.

M.i. is het daarom niet terecht om op basis van deze teksten te concluderen dat het onze plicht is om grote gezinnen te stichten. Het gaat in die psalmen niet over wat wel of niet moet/mag, het gaat om het grootmaken van de Heere omdat hij ons zegent. Dan vind ik het niet terecht om de specifieke uitwerking van die zegen in die tijd, normatief te maken voor ons.

Maar het is precies wat Memento zegt: in dit en verwante hoofdstukken gaat het slechts over de basale levensbehoeften, niet over allerlei luxe zaken en de wens om boven je stand te leven.

Een groot gezin is een zegen, en een gave van God
Een groot huis is een zegen, en een gave van God

Een groot gezin met een klein inkomen is niet boven je stand leven
Een groot huis met een klein inkomen is wel boven je stand leven.

Het spijt me, ik zie de logica niet.

[elbert]

Klopt ja. Het onbijbelse zit hem inderdaad in het bewust (!) missen van doel 2.

Als ik me niet vergis, heeft Marnix het erover dat het krijgen van kinderen in de eerste jaren van het huwelijk niet op de voorgrond hoeft te staan. Dat lijkt me helemaal niet zo vreemd en ik zie ook niet in waarom dit in strijd is met doel 2, behalve wanneer een echtpaar ervoor kiest om het krijgen van kinderen helemaal en voorgoed uit te sluiten. Dat keur ik evenals jou af.
Maar een gezin komt niet pas tot zijn doel als er kinderen komen. Want ook een kinderloos gezin is een volwaardig gezin. Ook dat zegt punt 2, want het krijgen van kinderen is een eventuele gave, geen opgave die coute que coute nagestreefd moet worden.

Nee, wat je nu doet is de zaak omkeren.
Het afkeuren van bewust beperken (in dit geval nog wat verder zelfs: bewust totaal voorkomen) is wat anders dan verplicht zijn elke gelegenheid te benutten (om het zo maar eens te zeggen).

Wat is dan het verschil met wat ik hierboven schreef? Mijns inziens helemaal niet. Als niet elke gelegenheid benut hoeft te worden, dan is het ook niet zo dat dit in de eerste jaren van het huwelijk per se moet.

[parsifal]

Lees gerust je eigen posts eens na. Ik mag aannemen, dat je toch wel verschil ziet tussen:

Het ging toch over het beperken van het aantal kinderen (om andere dan medische redenen) in het huwelijk.

en:

De vraag is of dit perse een overtuigend argument tegen voorbehoedsmiddelen is.

Okee, het gaat over andere dan medische redenen. Maar dat is voor mijn bespreking van de drie argumenten van geen belang.

[Marnix]

Er zijn mensen die er voor kiezen eerst een paar jaar samen te zijn, van elkaar te genieten, hun talenten in te zetten in de samenleving in werk, kerk enz. Zijn dat verkeerde motieven?

Dat zijn verkeerde motieven, ja. Althans: onbijbelse.

Dat vraag ik me af, of dat altijd zo is, en ik mis nog steeds de Bijbelse onderbouwing dat dit onbijbels zou zijn. Geprobeerd is om die uit te leggen, maar het is niet overtuigend (ook al vinden degenen die het met je eens zijn dat dit wel zo is en zullen die mijn onderbouwing niet overtuigend vinden). Ik ben bang dat we daarom op dit punt niet verder komen en dat het een herhaling van zetten wordt, wat de laatste pagina's ook een beetje het geval is geweest en dat we het hier beter bij kunnen laten.

Probleem is, dat jij hier een levenswijze met betrekking tot het huwelijk propageert, waarvan al vele malen aangetoond is, dat deze onbijbels is. Kennelijk laat je je niet gezeggen door de Bijbel, maar dat ligt beslist niet aan de onderbouwing.

Je hebt helemaal niets aangetoond, alleen wat Bijbelteksten naar je eigen standpunt uitgelegd. Kinderen zijn een zegen dus dat moet zo snel mogelijk, daar ook maar enige vorm van planning in aanbrengen is ongeoorloofd. En dan vervolgens zulke oordelen er aan ophangen... Ik laat me gezeggen door de Bijbel en niet door jou. (en dat is niet alleen op dit punt, er zijn meer regels die volgens sommigen overduidelijk bijbels zijn, maar dat niet zijn... op het gebied van wat wel en niet mag, wat je wel en niet mag dragen enzovoorts). En ja, de mensen die vinden dat iets niet mag of wel moet zullen dat heel Bijbels vinden.... maar daarmee is dat het nog niet altijd)

En natuurlijk werp jij tegen dat er toch ook nergens staat dat je moet proberen er zoveel mogelijk te krijgen. Dat klopt ook. Maar het bewust beperken staat m.i. op gespannen voet met bijbelse noties als b.v. in Psalm 127.

Ik zie niet in hoe. Ik onderschrijf Psalm 127 maar daarin lees je nergens dat voorbehoedsmiddelen verboden zijn, dat het zo snel mogelijk moet, je daarin niet mag plannen en keuzes maken. En vroeger gebeurde dat vast ook, middels coitus interruptus, geen gemeenschap hebben in de vruchtbare periode, lang borstvoeding geven enz.

[DirkM]

Het is geen verplichting om kinderen te krijgen, dat staat nergens dat wij dat verplicht zijn.
Ook is dat geen verbond....... er staat nergens dat als je geen kinderen krijgt je daar een sanctie voor zou gaan krijgen of wat dan ook.

Er staat zelfs in de Schrift dat man en vrouw met wederzijds goedvinden zich onthouden mogen met als doel zich aan de HEERE te wijden. Er staat niet dat dit gedurende de hele tijd van het huwelijk zo mag zijn.

Tijdelijk zich onthouden is dus niks mee, mits het doel .... zich aan de HEERE wijden maar als kern gezien worden gaat en niet de onthouding zelf het doel op zich is.

En nu is alleen de Bijbelse lijn aangehaald en is het woord voorbehoudsmiddel niet eens gevallen. Dat doe ik nu wel, ik heb er geen enkel probleem mee persoonlijk.

[Tiberius]

Het spijt me, ik zie de logica niet.

Dat is jammer; duidelijker als dit kan ik het niet maken.

[eilander]

En natuurlijk werp jij tegen dat er toch ook nergens staat dat je moet proberen er zoveel mogelijk te krijgen. Dat klopt ook. Maar het bewust beperken staat m.i. op gespannen voet met bijbelse noties als b.v. in Psalm 127.

Ik zie niet in hoe. Ik onderschrijf Psalm 127 maar daarin lees je nergens dat voorbehoedsmiddelen verboden zijn, dat het zo snel mogelijk moet, je daarin niet mag plannen en keuzes maken. En vroeger gebeurde dat vast ook, middels coitus interruptus, geen gemeenschap hebben in de vruchtbare periode, lang borstvoeding geven enz.

Is dit laatste ook niet een vorm van Bijbelteksten naar je eigen standpunt uitleggen?? Je suggereert nu dingen ("dat gebeurde vroeger vast ook wel") die je absoluut niet kunt bewijzen.
Wat ik met Psalm 127 bedoeld heb, is uiteraard niet om te bewijzen dat voorbehoedsmiddelen verboden zijn. Maar wel om aan te geven dat je in de Bijbel niets leest over een worsteling over "teveel" of "te vroeg" kinderen. Maar wel het omgedraaide: kinderen zijn een zegen van God op het huwelijk. Hoe kun je Psalm 127 (Welgelukzalig is de man die zijn pijlkoker met dezelfve (d.i. de zonen van zijn jeugd) gevuld heeft!)onderschrijven, terwijl je wel bewust (!) deze zegen tegenhoudt?
Ik kan dat onmogelijk bijbels vinden.

[Tiberius]

Als ik me niet vergis, heeft Marnix het erover dat het krijgen van kinderen in de eerste jaren van het huwelijk niet op de voorgrond hoeft te staan.

Daar vergis je je inderdaad in. Tenzij je met "niet op de voorgrond staan" bedoelt "volkomen blokkeren".

Dat lijkt me helemaal niet zo vreemd en ik zie ook niet in waarom dit in strijd is met doel 2, behalve wanneer een echtpaar ervoor kiest om het krijgen van kinderen helemaal en voorgoed uit te sluiten. Dat keur ik evenals jou af.
Maar een gezin komt niet pas tot zijn doel als er kinderen komen. Want ook een kinderloos gezin is een volwaardig gezin. Ook dat zegt punt 2, want het krijgen van kinderen is een eventuele gave, geen opgave die coute que coute nagestreefd moet worden.

Daar ben ik het mee eens.

Nee, wat je nu doet is de zaak omkeren.
Het afkeuren van bewust beperken (in dit geval nog wat verder zelfs: bewust totaal voorkomen) is wat anders dan verplicht zijn elke gelegenheid te benutten (om het zo maar eens te zeggen).

Wat is dan het verschil met wat ik hierboven schreef? Mijns inziens helemaal niet. Als niet elke gelegenheid benut hoeft te worden, dan is het ook niet zo dat dit in de eerste jaren van het huwelijk per se moet.

De eerste jaren "niet elke gelegenheid benutten" is m.i. wat anders dan "volkomen blokkeren".
Ter illustratie: ik benut ook niet elke gelegenheid om op RF aanwezig te zijn, maar dat wil niet zeggen, dat ik RF volkomen blokkeer.