In het volgende topic was een gedachtewisseling ontstaan die beter in dit topic past:
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... &start=375
Posthoorn attendeerde me erop dat die discussie al eerder (in dit topic dus) gevoerd was.
Ik wil nog even ingaan op Vagari, want ik zie goede redenen om te reageren.
Vagari schreef: Ik blijf het toch een heel raar onderscheid vinden. Op en in. De Bijbel doet dat niet zo.
Mattheüs 3:16-17 / STV schreef:16 En Jezus, gedoopt zijnde, is terstond opgeklommen uit het water; en ziet, de hemelen werden Hem geopend, en hij zag den Geest Gods nederdalen, gelijk een duive,²² en op Hem komen. 17 En ziet, een stem uit de hemelen,²³ zeggende: Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!
Johannes 3:34 / STV schreef:34 Want Dien God gezonden heeft, Die spreekt de woorden Gods; want God geeft Hem den Geest niet met mate.⁵⁶
Handelingen 10:44 / STV schreef:44 Als Petrus nog deze woorden sprak, viel de Heilige⁴⁴ Geest op allen, die het Woord hoorden.
Tot Pinksteren hadden al de gelovigen deel aan de Heilige Geest maar niet zo overvloedig en helder als daarna.
Romeinen 8:9 / STV schreef:9 Doch gijlieden²⁵ zijt niet in het vlees,²⁶ maar in den Geest,²⁷ zo anders de Geest Gods²⁸ in u woont.²⁹ Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft,³⁰ die komt Hem niet toe.³¹
Ik begrijp u niet. U vindt het een raar onderscheid en vervolgens noemt u teksten waarin dat onderscheid wel naar voren komt.
Maar inderdaad zoals aangetoond was de Heilige Geest bijvoorbeeld ook in profeten in het O.T. Misschien is het ook wat verwarrend.
Waar het me om gaat is het volgende:
In het O.T. openbaarde God zich aan mensen en er waren mensen die met God wandelden te midden van de goddeloosheid en godloosheid in die dagen. Denk aan Henoch. God openbaarde Zich aan Abraham en Abraham geloofde en ging zijn weg daarna met God.
Of beter gezegd misschien, God ging Zijn weg met Abraham.
Het O.T. was later voor een groot deel onder de wet. De rode lijn is het beloofde Zaad. De gelovigen in het O.T. zagen de beloften van verre. De belofte van het Zaad Christus Jezus en het eeuwige leven. Dit eeuwige leven is niet mogelijk zonder Jezus verdienste.
Noch door het bloed der bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende. Hebreeën 9:12
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd, en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren. Want die zulke dingen zeggen, betonen klaarlijk, dat zij een vaderland zoeken. En indien zij aan dat vaderland gedacht hadden, van hetwelk zij uitgegaan waren, zij zouden tijd gehad hebben, om weder te keren; Maar nu zijn zij begerig naar een beter, dat is, naar het hemelse. Daarom schaamt Zich God hunner niet, om hun God genaamd te worden; want Hij had hun een stad bereid.
Hebreeen 11:14-16
En deze allen, hebbende door het geloof getuigenis gehad, hebben de belofte niet verkregen;
Alzo God wat beters over ons voorzien had, opdat zij zonder ons niet zouden volmaakt worden. Hebreeen 11:39
Nicodemus vraagt: hoe kunnen deze dingen geschieden?
Indien Ik ulieden de aardse dingen gezegd heb, en gij niet gelooft, hoe zult gij geloven, indien Ik ulieden de hemelse zou zeggen?
En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in den hemel is.
En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;
Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. Johannes 3:12:16
Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.1 Korinthiërs 15:45
Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren, tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden.1 Petrus 1:3
Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God. 1 Petrus 1:23
En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;
Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn. Johannes 14:16-17
Ik heb veel meer teksten genoemd in het andere topic. Waaronder Kolossensen 2 en Galaten 2:19,20.
Duidelijker kan niet, toch?
De term wedergeboorte komt voor het eerst voor in het N.T. en wordt beloofd in het O.T.
Vagari schreef: Hoe kwamen zij aan het geloof in het OT? Was dat toen ook niet Gods gave?
Galaten 5:22 / STV schreef:22 Maar de vrucht des Geestes⁷⁹ is liefde, blijdschap,⁸⁰ vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof,⁸¹ zachtmoedigheid, matigheid.⁸²
Dat maakt volgens mij niet uit in deze discussie. God openbaarde zich bijvoorbeeld aan Abraham en Abraham geloofde, staat er.
Abraham was een door de HEERE verloste (Jesaja 29:22) Ook Job zegt: Ik weet, Mijn Verlosser leeft'. Job 19:25.
Wat vaak verwart wordt en wat het probleem is, is dat gezegd wordt dat wedergeboorte aan geloof vooraf gaat, omdat het begrip wedergeboorte m.i. vaak niet goed verstaan wordt, maar het N.T. maakt duidelijk dat wedergeboorte in orde volgt op waar geloof waardoor God je rechtvaardig maakt. De Heilige Geest overtuigt eerst van zonde. Een goddeloze wordt immers gerechtvaardigd en niet een levend gemaakte. Een onrechtvaardige wordt rechtvaardig. Paulus vraagt ook in Handelingen 19:2: 'Hebt gij den Heiligen Geest ontvangen, als gij geloofd hebt?' Galaten 5:22 die u noemt gaat over de vruchten van de inwoning van de Geest.
Vagari schreef: 2Koningen 2:1 / STV schreef:1 Het geschiedde nu, als de HEERE Elia met een onweder ten hemel opnemen zou, dat Elia met Elisa ging van Gilgal.¹
Edit:
Ondertussen is er meer gepost maar ik laat het toch zo maar staan.
Over welke hemel gaat dat? De eerste, tweede, derde..
Ik geloof ook niet dat Elia letterlijk met zijn lichaam naar de derde hemel is gegaan waar Paulus later van spreekt, maar door God door middel van een storm opgeheven en weggevoerd is (de lucht waar de vogels vliegen wordt ook hemel genoemd, de eerste hemel) en dat zijn lichaam verplaatst is en door God begraven.
God is overal. God heeft de hemelen en de aarde geschapen. Zijn troon is ver boven de hemelen. De plaats waar de verhoogde Heere Jezus nu is als Hogepriester en Middelaar is ook ver boven de hemelen. Zie Hebreeën 4:14, Hebreeën 8:1, Efeze 1:20, Efeze 4:10.
Edit:
Ter aanvulling; Later hoop ik nog in te gaan op de rest van uw post.