Wedergeboorte alleen in het NT?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Afgewezen » 23 Sep 2010, 12:58

elbert schreef:Ik blijf liever dicht bij de tekst van Johannes 3, als je het niet erg vindt. Aan de hand daarvan kunnen we bepalen in welk opzicht je je 'plus' kunt onderbouwen.
De vragen die we ons kunnen stellen, zijn o.a. de volgende:
1. zullen de OT gelovigen het Koninkrijk Gods niet zien? (Joh. 3:3)
Mijn antwoord: dat zien ze wel, want Abraham, en Izak, en Jakob, en al de profeten zullen aanzitten in het Koninkrijk Gods (Luk. 13:28). Daarmee is eigenlijk al de kous af wat mij betreft. Als Jezus zegt dat tenzij iemand wederom geboren wordt, hij het Koninkrijk Gods niet kan zien en er elders staat dat de OT gelovigen aan zullen zitten in datzelfde Koninkrijk, dan kan het niet anders dan dat ze wedergeboren zijn.
2. zijn de OT gelovigen nooit uit water en Geest geboren (vs. 5-6), en dus ook nooit uit God geboren?
Mijn antwoord: dat zou dus betekenen dat ze God niet tot Vader hebben en ze dus ook geen kind van God zijn. Toch noemen Elihu (Job 34:36), David (Ps. 89:27), al de godvrezenden (Ps. 103:13), de gelovigen in Israel (Jes. 63:16, 64:8, Jer. 3:4, Mal. 2:10) God hun Vader.
3. wat behoorde een leraar uit Israel als Nicodemus eigenlijk te weten? Is er in dit verband iets wat hij niet kon weten? (vs. 10)
Mijn antwoord: een leraar als Nicodemus hoorde in elk geval het bovenstaande te weten. Daarbij behoorde hij ook te weten dat het kindschap van God geen automatisme was voor de Israëliet, maar dat het erom ging niet alleen besneden te zijn van lichaam, maar ook van hart (Deut. 10:16, Jer. 4:4). Daar doelt de term wedergeboorte dan ook op.
Wat hij dan ook gewaar zou moeten worden, was dat het getuigenis van Jezus daar volkomen mee in overeenstemming was. Dat moest tot de slotsom brengen: de verkondiging van Jezus is alle aanneming waardig en behoort dus geloofd te worden.
4. wat is de relatie tussen wedergeboorte en geloof? (vgl. vers 3 met 15, 16 en 36)
Mijn antwoord: zie hierboven. Wedergeboorte en geloof in de Zoon van God horen helemaal bij elkaar. Als Nicodemus niet in de Zoon gelooft, kan hij ook niet zeggen wedergeboren te zijn. Dat is vice versa ook zo.
5. wat is de relatie tussen NT geloof en OT geloof?
Mijn antwoord: wie uit het geloof is, is een kind van Abraham, de vader van alle gelovigen (Gal 3:7), OT én NT.
6. wat is de relatie tussen het Evangelie en het OT geloof?
Mijn antwoord: aan Abraham is het Evangelie al verkondigd (Gal. 3:8) en hij heeft het geloofd (Joh. 8:56), evenals alle kinderen van Abraham.
7. zijn OT gelovigen wedergeboren?
Mijn antwoord: op grond van het bovenstaande, ja. Ze hebben in de grond van de zaak hetzelfde Evangelie gehoord als NT gelovigen en hebben het geloofd.
8. hebben NT gelovigen dan geen plus ten opzichte van OT gelovigen?
Mijn antwoord: jazeker, ze hebben een vollere openbaring gekregen met een rijkere bediening en kunnen dus meer putten uit deze openbaring. Dat doet aan het feit dat OT gelovigen door het geloof net zo goed kinderen van God genoemd worden (en dus ook wedergeborenen zijn), echter niets af.

Ik vind dat je goede argumenten hebt. Maar is hiermee álles gezegd? Is het NT alleen maar een 'vollere' en 'rijkere' bediening, of is er wezenlijk iets veranderd?
In de dogmatiek van Van Genderen en Velema wordt het begrip wedergeboorte ook gekoppeld aan de gaven van het nieuwe verbond. Vervolgens wordt er helaas niet op ingegaan hoe de OT gelovigen zich verhouden tot dit nieuwe verbond, maar begint men met het bespreken van wat de belijdenis en de gereformeerde dogmatiek allemaal over de wedergeboorte heeft gezegd.
Maar de vraag die zich in feite nu aan ons opdringt, is deze: op welke wijze hadden de OT gelovigen deel aan de goederen van het nieuwe verbond? Door het geloof, natuurlijk. Maar toch deelden zij niet op gelijke wijze in de zegeningen van het nieuwe tijdperk dat met Christus is aangebroken. Zij waren nog onder 'voogden en verzorgers' gesteld, zoals Paulus schrijft in Galaten.
Bijv. het kindschap. Jij zegt: in het OT waren de gelovigen ook kinderen van God. Toch zegt Paulus dat God de Geest der aanneming tot kinderen heeft gegeven, en dan gaat het toch echt over de Heilige Geest zoals die is gegeven ná Pinksteren.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12426
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor huisman » 23 Sep 2010, 13:15

Afgewezen schreef:
elbert schreef:Ik blijf liever dicht bij de tekst van Johannes 3, als je het niet erg vindt. Aan de hand daarvan kunnen we bepalen in welk opzicht je je 'plus' kunt onderbouwen.
De vragen die we ons kunnen stellen, zijn o.a. de volgende:
1. zullen de OT gelovigen het Koninkrijk Gods niet zien? (Joh. 3:3)
Mijn antwoord: dat zien ze wel, want Abraham, en Izak, en Jakob, en al de profeten zullen aanzitten in het Koninkrijk Gods (Luk. 13:28). Daarmee is eigenlijk al de kous af wat mij betreft. Als Jezus zegt dat tenzij iemand wederom geboren wordt, hij het Koninkrijk Gods niet kan zien en er elders staat dat de OT gelovigen aan zullen zitten in datzelfde Koninkrijk, dan kan het niet anders dan dat ze wedergeboren zijn.
2. zijn de OT gelovigen nooit uit water en Geest geboren (vs. 5-6), en dus ook nooit uit God geboren?
Mijn antwoord: dat zou dus betekenen dat ze God niet tot Vader hebben en ze dus ook geen kind van God zijn. Toch noemen Elihu (Job 34:36), David (Ps. 89:27), al de godvrezenden (Ps. 103:13), de gelovigen in Israel (Jes. 63:16, 64:8, Jer. 3:4, Mal. 2:10) God hun Vader.
3. wat behoorde een leraar uit Israel als Nicodemus eigenlijk te weten? Is er in dit verband iets wat hij niet kon weten? (vs. 10)
Mijn antwoord: een leraar als Nicodemus hoorde in elk geval het bovenstaande te weten. Daarbij behoorde hij ook te weten dat het kindschap van God geen automatisme was voor de Israëliet, maar dat het erom ging niet alleen besneden te zijn van lichaam, maar ook van hart (Deut. 10:16, Jer. 4:4). Daar doelt de term wedergeboorte dan ook op.
Wat hij dan ook gewaar zou moeten worden, was dat het getuigenis van Jezus daar volkomen mee in overeenstemming was. Dat moest tot de slotsom brengen: de verkondiging van Jezus is alle aanneming waardig en behoort dus geloofd te worden.
4. wat is de relatie tussen wedergeboorte en geloof? (vgl. vers 3 met 15, 16 en 36)
Mijn antwoord: zie hierboven. Wedergeboorte en geloof in de Zoon van God horen helemaal bij elkaar. Als Nicodemus niet in de Zoon gelooft, kan hij ook niet zeggen wedergeboren te zijn. Dat is vice versa ook zo.
5. wat is de relatie tussen NT geloof en OT geloof?
Mijn antwoord: wie uit het geloof is, is een kind van Abraham, de vader van alle gelovigen (Gal 3:7), OT én NT.
6. wat is de relatie tussen het Evangelie en het OT geloof?
Mijn antwoord: aan Abraham is het Evangelie al verkondigd (Gal. 3:8) en hij heeft het geloofd (Joh. 8:56), evenals alle kinderen van Abraham.
7. zijn OT gelovigen wedergeboren?
Mijn antwoord: op grond van het bovenstaande, ja. Ze hebben in de grond van de zaak hetzelfde Evangelie gehoord als NT gelovigen en hebben het geloofd.
8. hebben NT gelovigen dan geen plus ten opzichte van OT gelovigen?
Mijn antwoord: jazeker, ze hebben een vollere openbaring gekregen met een rijkere bediening en kunnen dus meer putten uit deze openbaring. Dat doet aan het feit dat OT gelovigen door het geloof net zo goed kinderen van God genoemd worden (en dus ook wedergeborenen zijn), echter niets af.

Ik vind dat je goede argumenten hebt. Maar is hiermee álles gezegd? Is het NT alleen maar een 'vollere' en 'rijkere' bediening, of is er wezenlijk iets veranderd?
In de dogmatiek van Van Genderen en Velema wordt het begrip wedergeboorte ook gekoppeld aan de gaven van het nieuwe verbond. Vervolgens wordt er helaas niet op ingegaan hoe de OT gelovigen zich verhouden tot dit nieuwe verbond, maar begint men met het bespreken van wat de belijdenis en de gereformeerde dogmatiek allemaal over de wedergeboorte heeft gezegd.
Maar de vraag die zich in feite nu aan ons opdringt, is deze: op welke wijze hadden de OT gelovigen deel aan de goederen van het nieuwe verbond? Door het geloof, natuurlijk. Maar toch deelden zij niet op gelijke wijze in de zegeningen van het nieuwe tijdperk dat met Christus is aangebroken. Zij waren nog onder 'voogden en verzorgers' gesteld, zoals Paulus schrijft in Galaten.
Bijv. het kindschap. Jij zegt: in het OT waren de gelovigen ook kinderen van God. Toch zegt Paulus dat God de Geest der aanneming tot kinderen heeft gegeven, en dan gaat het toch echt over de Heilige Geest zoals die is gegeven ná Pinksteren.


Even over het gekleurde
Johannes 11:52
52 En niet alleen voor dat volk, maar opdat Hij ook de kinderen Gods, die verstrooid waren, tot een zou vergaderen.



Dächsel zegt bij deze tekst
Evenals de Heere in hoofdst. 10:16 <#Joh 10.16> degenen, die uit de heidenen tot Zijn Kerk zullen vergaderd worden, schapen noemt, die Hij heeft, zo noemt hier de evangelist degenen, die sedert Babels torenbouw in alle landen verstrooid zijn en die door het evangelie van de gekruisigde Christus tot een gemeente zouden vergaderd worden, kinderen van God. Omdat tot verzoening voor de zonde van de gehele wereld (1 Joh.2:2 <#1Jo 2.2>) het Lam van God zou sterven, dat de zonde van de wereld draagt, daarom ziet Johannes het kindschap van God van alle verlosten, dat door hun nog toekomstig geloof zou worden verwezenlijkt als reeds tegenwoordig aan. Hij is er zeker van, dat het bloed van Christus niet tevergeefs is vergoten en evenals in de tijd, toen hij deze woorden schreef, reeds een grote schare van verstrooiden vergaderd was tot gemeenschap van de kinderen van God, zo leest hij in het hart van God de namen van nog vele verstrooiden, als namen van kinderen geschreven en ziet met open oog in de heilige zendingsbeweging van de gehele verzoende wereld, die niet zal eindigen, voordat alles is samengebracht, wat de Vader aan de Zoon heeft gegeven.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Zonderling » 23 Sep 2010, 19:23

Afgewezen schreef:Welnee, mijn bewijzen zijn de Bijbelteksten. Moet je niet zeggen dat ik een cirkelredenering toepas.

Toch wel, want deze Bijbelteksten kenden de Reformatoren niet minder goed dan jij en ze hebben deze teksten ook uitnemend verklaard. Een van die Bijbelteksten die je aanvoert, staat zelfs - als een van de zeer weinige Bijbelteksten - compleet in de Heidelbergse Catechismus geciteerd.

Dat het begrip wedergeboorte in de gereformeerde leer 'anders' is ingevuld dan wat in deze Bijbelteksten staat, zul je toch echt moeten uitleggen. Nu, na drie keer vragen en drie keer geen antwoord, geef ik het echt op. Ik kan betere dingen doen dan dit. :)

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20242
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor refo » 23 Sep 2010, 19:34

God openbaarde Zich in het OT als een gaarne vergevend God.

Het is geen bewijs, maar wel een interessant gedachte:
In een boek over Hizkia spreekt Hephsiba met iemand over de vergeving en over de God van Israël.
Als Hij rechtvaardig is, hoe kan Hij dan vergeven? Er moet toch geboet worden?
De ander zei: ik weet het ook niet goed. Misschien boet Hij Zelf voor ons.

Door de komst van Christus in het vlees is het voor ons 'gemakkelijker' geworden de Goddelijke drieëenheid voor te stellen. Tegelijk is er het gevaar dat we de drieheid voorrang geven boven de eenheid. Willen we in het OT Christus aantreffen dan is het voldoende te zoeken naar teksten over God Die vergeeft. En zoeken we de Heilige Geest, teksten over God Die werkt.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Afgewezen » 23 Sep 2010, 20:32

Zonderling schreef:
Afgewezen schreef:Welnee, mijn bewijzen zijn de Bijbelteksten. Moet je niet zeggen dat ik een cirkelredenering toepas.

Toch wel, want deze Bijbelteksten kenden de Reformatoren niet minder goed dan jij en ze hebben deze teksten ook uitnemend verklaard. Een van die Bijbelteksten die je aanvoert, staat zelfs - als een van de zeer weinige Bijbelteksten - compleet in de Heidelbergse Catechismus geciteerd.

Dat het begrip wedergeboorte in de gereformeerde leer 'anders' is ingevuld dan wat in deze Bijbelteksten staat, zul je toch echt moeten uitleggen. Nu, na drie keer vragen en drie keer geen antwoord, geef ik het echt op. Ik kan betere dingen doen dan dit. :)

Niemand heeft je gedwongen aan deze discussie deel te nemen. Er waren er die mijn probleem begrepen. Jij behoort daar kennelijk niet toe. Maar opmerkingen als je laatste zin klinken mij toch minder prettig in de oren.

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Zonderling » 23 Sep 2010, 22:28

Heidelbergse Catechismus schreef:Vr.73. Waarom noemt dan de Heilige Geest den Doop het bad der wedergeboorte en de afwassing der zonden?
Antw. God spreekt alzo niet zonder grote oorzaak; namelijk niet alleen om ons daarmede te leren, dat, gelijk de onzuiverheid des lichaams door het water, alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus weggenomen worden a, maar veelmeer, omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden b.

a Opb 1:5 Opb 7:14 1Co 6:11 b Mr 16:16 Ga 3:27

Wat met deze uitleg mis is of hier echt aan ontbreekt, heeft nog niemand hier duidelijk gemaakt.


Afgewezen schreef:Maar opmerkingen als je laatste zin klinken mij toch minder prettig in de oren.

Ik bedoelde meermalen vragen en geen bevredigend antwoord ontvangen. Ik doelde niet op het onderwerp op zich.
Groet. ::salut

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Zonderling » 23 Sep 2010, 22:52

Laat ik toch nog afsluiten met deze verklaring van de wedergeboorte in 1 Petrus 1:3.
Wie vindt dat de uitleg die hier gegeven wordt, niet goed is of dat daarin belangrijke zaken ontbreken, moet dit maar aangeven.

3 e 11Geloofd zij 12de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, fDie naar Zijn grote barmhartigheid 13ons heeft wedergeboren tot 14een levende hoop,g 15door de opstanding van Jezus Christus uit de doden;

11 Gr. gezegend, gelijk Ef. 1:3.

12 Zie hiervan 1 Kor. 15:24.

13 Dat is, door Zijn Geest vernieuwd, of van de verdorvenheid onzer eerste geboorte en van de heerschappij der inwonende zonde verlost. Zie Joh. 3:5, 6. Rom. 6:11, enz.

14 Dat is, een hoop des eeuwigen levens, of een levendmakende hoop, een hoop die in ons wakker en vast is, en alle zwarigheden overwint; onder welke ook het geloof, waaruit deze hoop ontstaat, wordt begrepen.

15 De apostel schrijft hier onze wedergeboorte de opstanding van Christus toe, niet om Zijn dood uit te sluiten, want daardoor zijn wij met God verzoend, en door de kracht van denzelven dood is onze oude mens ook gedood; maar omdat deze verzoening ons door Christus' opstanding wordt toegeëigend, en de nieuwe mens in ons wordt verwekt, gelijk Paulus Rom. 6:4 en vervolgens breder verklaart. Zie ook de aant. op Rom. 4:25.

e 2 Kor. 1:3. Ef. 1:3.

f Rom. 6:23. Jak. 1:18.

g 1 Kor. 15:20.

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9032
Lid geworden op: 28 Aug 2006, 22:07
Locatie: Sherwood Park Alberta Canada
Contact:

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Bert Mulder » 23 Sep 2010, 23:31

Sorry Afgewezen, opmerking was niet in liefde, en is dus verwijderd.
Laatst gewijzigd door Bert Mulder op 24 Sep 2010, 00:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Fjodor
Berichten: 2922
Lid geworden op: 11 Jun 2009, 23:13

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Fjodor » 24 Sep 2010, 20:31

Joannah schreef:
elbert schreef:Om er dan toch maar een theoloog bij te halen: Calvijn zegt in zijn commentaar op Joh. 3 dat de term wedergeboorte in het OT niet voorkomt, maar, zegt hij, de zaak waar het bij de wedergeboorte om gaat, nl. de innerlijke vernieuwing (regeneratio), was er al wel..

devalueert dit Jezus' kruisdood niet?

... pff. Joannah, je zou echt eens wat degelijke theologische werken moeten lezen.. Wat gereformeerde of puriteinse basistheologie. De waarde van de kruisdood ligt allereerst is de rechtvaardigverklaring die het mogelijk maakt. Daarna in de innerlijke vernieuwing.
De OT gelovigen zijn op basis van dit offer rechtvaardig verklaard. Een andere grond bestaat er niet. Dus kunnen ze ook wel op basis van dit offer vernieuwd worden.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer

Fjodor
Berichten: 2922
Lid geworden op: 11 Jun 2009, 23:13

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Fjodor » 24 Sep 2010, 20:42

Afgewezen schreef:
elbert schreef:Ik blijf liever dicht bij de tekst van Johannes 3, als je het niet erg vindt. Aan de hand daarvan kunnen we bepalen in welk opzicht je je 'plus' kunt onderbouwen.
De vragen die we ons kunnen stellen, zijn o.a. de volgende:
1. zullen de OT gelovigen het Koninkrijk Gods niet zien? (Joh. 3:3)
Mijn antwoord: dat zien ze wel, want Abraham, en Izak, en Jakob, en al de profeten zullen aanzitten in het Koninkrijk Gods (Luk. 13:28). Daarmee is eigenlijk al de kous af wat mij betreft. Als Jezus zegt dat tenzij iemand wederom geboren wordt, hij het Koninkrijk Gods niet kan zien en er elders staat dat de OT gelovigen aan zullen zitten in datzelfde Koninkrijk, dan kan het niet anders dan dat ze wedergeboren zijn.
2. zijn de OT gelovigen nooit uit water en Geest geboren (vs. 5-6), en dus ook nooit uit God geboren?
Mijn antwoord: dat zou dus betekenen dat ze God niet tot Vader hebben en ze dus ook geen kind van God zijn. Toch noemen Elihu (Job 34:36), David (Ps. 89:27), al de godvrezenden (Ps. 103:13), de gelovigen in Israel (Jes. 63:16, 64:8, Jer. 3:4, Mal. 2:10) God hun Vader.
3. wat behoorde een leraar uit Israel als Nicodemus eigenlijk te weten? Is er in dit verband iets wat hij niet kon weten? (vs. 10)
Mijn antwoord: een leraar als Nicodemus hoorde in elk geval het bovenstaande te weten. Daarbij behoorde hij ook te weten dat het kindschap van God geen automatisme was voor de Israëliet, maar dat het erom ging niet alleen besneden te zijn van lichaam, maar ook van hart (Deut. 10:16, Jer. 4:4). Daar doelt de term wedergeboorte dan ook op.
Wat hij dan ook gewaar zou moeten worden, was dat het getuigenis van Jezus daar volkomen mee in overeenstemming was. Dat moest tot de slotsom brengen: de verkondiging van Jezus is alle aanneming waardig en behoort dus geloofd te worden.
4. wat is de relatie tussen wedergeboorte en geloof? (vgl. vers 3 met 15, 16 en 36)
Mijn antwoord: zie hierboven. Wedergeboorte en geloof in de Zoon van God horen helemaal bij elkaar. Als Nicodemus niet in de Zoon gelooft, kan hij ook niet zeggen wedergeboren te zijn. Dat is vice versa ook zo.
5. wat is de relatie tussen NT geloof en OT geloof?
Mijn antwoord: wie uit het geloof is, is een kind van Abraham, de vader van alle gelovigen (Gal 3:7), OT én NT.
6. wat is de relatie tussen het Evangelie en het OT geloof?
Mijn antwoord: aan Abraham is het Evangelie al verkondigd (Gal. 3:8) en hij heeft het geloofd (Joh. 8:56), evenals alle kinderen van Abraham.
7. zijn OT gelovigen wedergeboren?
Mijn antwoord: op grond van het bovenstaande, ja. Ze hebben in de grond van de zaak hetzelfde Evangelie gehoord als NT gelovigen en hebben het geloofd.
8. hebben NT gelovigen dan geen plus ten opzichte van OT gelovigen?
Mijn antwoord: jazeker, ze hebben een vollere openbaring gekregen met een rijkere bediening en kunnen dus meer putten uit deze openbaring. Dat doet aan het feit dat OT gelovigen door het geloof net zo goed kinderen van God genoemd worden (en dus ook wedergeborenen zijn), echter niets af.

Ik vind dat je goede argumenten hebt. Maar is hiermee álles gezegd? Is het NT alleen maar een 'vollere' en 'rijkere' bediening, of is er wezenlijk iets veranderd?
In de dogmatiek van Van Genderen en Velema wordt het begrip wedergeboorte ook gekoppeld aan de gaven van het nieuwe verbond. Vervolgens wordt er helaas niet op ingegaan hoe de OT gelovigen zich verhouden tot dit nieuwe verbond, maar begint men met het bespreken van wat de belijdenis en de gereformeerde dogmatiek allemaal over de wedergeboorte heeft gezegd.
Maar de vraag die zich in feite nu aan ons opdringt, is deze: op welke wijze hadden de OT gelovigen deel aan de goederen van het nieuwe verbond? Door het geloof, natuurlijk. Maar toch deelden zij niet op gelijke wijze in de zegeningen van het nieuwe tijdperk dat met Christus is aangebroken. Zij waren nog onder 'voogden en verzorgers' gesteld, zoals Paulus schrijft in Galaten.
Bijv. het kindschap. Jij zegt: in het OT waren de gelovigen ook kinderen van God. Toch zegt Paulus dat God de Geest der aanneming tot kinderen heeft gegeven, en dan gaat het toch echt over de Heilige Geest zoals die is gegeven ná Pinksteren.

Afgewezen, veel van je punten die je op de wedergeboorte toepast kan je ook op de rechtvaardigmaking toepassen. De rechtvaardigmaking als heilsfeit is onder het OT ook geen geopenbaarde term en kom in het NT ook steeds in een NT'ische context voor (in verband met Christus' heilswerk). Zulke vragen met zulke argumenten als je nu over de wedergeboorte stelt ga je toch ook niet (met zulke argumenten) over de rechtvaardigmaking stellen?
Denk niet dat ik geheel je punt afwijs. Voor mij staat ook de vraag hoe de OT'ische gelovigen deel hebben aan de goederen van het nieuwe verbond. En wat het verschil tussen de beide verbonden daarin is.
Misschien is het zo dat de versmalling van oude verbond (geheel vleselijk Israël), naar nieuwe verbond (enkel de uitverkorenen) reden geeft voor de grotere benadrukking van het persoonlijke heil en zo ook reden geeft om meer nadruk te leggen op concepten (die echter ook onder het oude verbond al wezenlijk waren).
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Afgewezen » 24 Sep 2010, 20:48

Fjodor schreef:Afgewezen, veel van je punten die je op de wedergeboorte toepast kan je ook op de rechtvaardigmaking toepassen. De rechtvaardigmaking als heilsfeit is onder het OT ook geen geopenbaarde term en kom in het NT ook steeds in een NT'ische context voor (in verband met Christus' heilswerk). Zulke vragen met zulke argumenten als je nu over de wedergeboorte stelt ga je toch ook niet (met zulke argumenten) over de rechtvaardigmaking stellen?
Denk niet dat ik geheel je punt afwijs. Voor mij staat ook de vraag hoe de OT'ische gelovigen deel hebben aan de goederen van het nieuwe verbond. En wat het verschil tussen de beide verbonden daarin is.
Misschien is het zo dat de versmalling van oude verbond (geheel vleselijk Israël), naar nieuwe verbond (enkel de uitverkorenen) reden geeft voor de grotere benadrukking van het persoonlijke heil en zo ook reden geeft om meer nadruk te leggen op concepten (die echter ook onder het oude verbond al wezenlijk waren).

Ja, dat laatste zou wel eens het geval kunnen zijn. Dat is een lijn die je van OT naar NT ziet lopen (en die de baptisten heel duidelijk hebben opgepakt!).
Met name punt 1. van elbert vind ik doorslaggevend:
1. zullen de OT gelovigen het Koninkrijk Gods niet zien? (Joh. 3:3)
Mijn antwoord: dat zien ze wel, want Abraham, en Izak, en Jakob, en al de profeten zullen aanzitten in het Koninkrijk Gods (Luk. 13:28). Daarmee is eigenlijk al de kous af wat mij betreft. Als Jezus zegt dat tenzij iemand wederom geboren wordt, hij het Koninkrijk Gods niet kan zien en er elders staat dat de OT gelovigen aan zullen zitten in datzelfde Koninkrijk, dan kan het niet anders dan at ze wedergeboren zijn.

En idd., de rechtvaardigmaking was er ook al in het OT, en wedergeboorte en rechtvaardigmaking hangen ook onverbrekelijk samen.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20242
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor refo » 24 Sep 2010, 21:48

Fjodor schreef:
Joannah schreef:
elbert schreef:Om er dan toch maar een theoloog bij te halen: Calvijn zegt in zijn commentaar op Joh. 3 dat de term wedergeboorte in het OT niet voorkomt, maar, zegt hij, de zaak waar het bij de wedergeboorte om gaat, nl. de innerlijke vernieuwing (regeneratio), was er al wel..

devalueert dit Jezus' kruisdood niet?

... pff. Joannah, je zou echt eens wat degelijke theologische werken moeten lezen.. Wat gereformeerde of puriteinse basistheologie. De waarde van de kruisdood ligt allereerst is de rechtvaardigverklaring die het mogelijk maakt. Daarna in de innerlijke vernieuwing.
De OT gelovigen zijn op basis van dit offer rechtvaardig verklaard. Een andere grond bestaat er niet. Dus kunnen ze ook wel op basis van dit offer vernieuwd worden.


Altijd leuk die vorm van beantwoording: wij zijn edeler dan gij.

Vr.39. Heeft dat iets meer in, dat Hij gekruisigd is geweest, dan of Hij met een anderen dood gestorven ware?
Antw. Ja het; want daardoor ben ik zeker, dat Hij de vervloeking, die op mij lag, op Zich geladen heeft a; dewijl de dood des kruises van God vervloekt was.

Dat is dus akkoord wat betreft de kruisdood.
We moeten ervan uitgaan dat deze ook de OT-ische gelovigen toekomt. Ze hebben deze echter niet gezien. Maar geloofden God op Zijn Woord. De beloften van God zijn niet misschien, maar ja en amen. In die zin moet je het verklaren dat zij 'Jezus dag', zoals Hij het Zelf noemt gezien hebben. God toont Zich de rechtvaardige in Zijn Woord en ondanks dat zij niet het 'hoe' wisten, geloofden zij dat Hij de waarheid sprak. En God rekende dat tot rechtvaardigheid.

In feite zijn wij niet heel veel beter af. Inmiddels weten we over 'hoe' dat is voortgaande openbaring.
Maar we zien Hem niet meer. Ook wij moeten God op Zijn Woord geloven.
Hij openbaart Zich in Zijn Woord en niet aan onze ogen.

Fjodor
Berichten: 2922
Lid geworden op: 11 Jun 2009, 23:13

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Fjodor » 24 Sep 2010, 22:00

refo schreef:
Fjodor schreef:
Joannah schreef:[
devalueert dit Jezus' kruisdood niet?

... pff. Joannah, je zou echt eens wat degelijke theologische werken moeten lezen.. Wat gereformeerde of puriteinse basistheologie. De waarde van de kruisdood ligt allereerst is de rechtvaardigverklaring die het mogelijk maakt. Daarna in de innerlijke vernieuwing.
De OT gelovigen zijn op basis van dit offer rechtvaardig verklaard. Een andere grond bestaat er niet. Dus kunnen ze ook wel op basis van dit offer vernieuwd worden.


Altijd leuk die vorm van beantwoording: wij zijn edeler dan gij.
...
Hij openbaart Zich in Zijn Woord en niet aan onze ogen.

Joannah bedoelt te zeggen: dit devalueert zijn kruisdood.
Heeft Christus zich nog niet aan je ogen geopenbaard?.. Is dat dan niet het punt?..
Of ga je nu weer aankomen met dat edeler dan gij punt?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer

Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 Okt 2009, 16:01

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Joannah » 24 Sep 2010, 22:20

refo schreef:
Fjodor schreef:
Joannah schreef:
elbert schreef:Om er dan toch maar een theoloog bij te halen: Calvijn zegt in zijn commentaar op Joh. 3 dat de term wedergeboorte in het OT niet voorkomt, maar, zegt hij, de zaak waar het bij de wedergeboorte om gaat, nl. de innerlijke vernieuwing (regeneratio), was er al wel..

devalueert dit Jezus' kruisdood niet?

... pff. Joannah, je zou echt eens wat degelijke theologische werken moeten lezen.. Wat gereformeerde of puriteinse basistheologie. De waarde van de kruisdood ligt allereerst is de rechtvaardigverklaring die het mogelijk maakt. Daarna in de innerlijke vernieuwing.
De OT gelovigen zijn op basis van dit offer rechtvaardig verklaard. Een andere grond bestaat er niet. Dus kunnen ze ook wel op basis van dit offer vernieuwd worden.


Altijd leuk die vorm van beantwoording: wij zijn edeler dan gij.

Vr.39. Heeft dat iets meer in, dat Hij gekruisigd is geweest, dan of Hij met een anderen dood gestorven ware?
Antw. Ja het; want daardoor ben ik zeker, dat Hij de vervloeking, die op mij lag, op Zich geladen heeft a; dewijl de dood des kruises van God vervloekt was.

Dat is dus akkoord wat betreft de kruisdood.
We moeten ervan uitgaan dat deze ook de OT-ische gelovigen toekomt. Ze hebben deze echter niet gezien. Maar geloofden God op Zijn Woord. De beloften van God zijn niet misschien, maar ja en amen. In die zin moet je het verklaren dat zij 'Jezus dag', zoals Hij het Zelf noemt gezien hebben. God toont Zich de rechtvaardige in Zijn Woord en ondanks dat zij niet het 'hoe' wisten, geloofden zij dat Hij de waarheid sprak. En God rekende dat tot rechtvaardigheid.

In feite zijn wij niet heel veel beter af. Inmiddels weten we over 'hoe' dat is voortgaande openbaring.
Maar we zien Hem niet meer. Ook wij moeten God op Zijn Woord geloven.
Hij openbaart Zich in Zijn Woord en niet aan onze ogen.

Ik vraag me af of de OT gelovigen Jezus' dag niet gezien hebben, VELEN stonden op uit hun graven,op Zijn dag aan het kruis en werden gezien in Jeruzalem.
Wie waren zij?
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20242
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor refo » 24 Sep 2010, 23:16

Maar Jezus zei dat VOOR zijn sterven.

En wat Fjodor betreft: het is onmogelijk Christus met de ogen te zien.
Tenzij je bedoelt dat Hij Zich in Zijn Woord openbaart. Daarin zien we Hem als in een spiegel.
Dat is zeker waar.

33 jaar is Hij op aarde geweest. Nu is Hij in de hemel. En dus voor ons oog niet waar te nemen.
Zalig die niet zien en toch geloven.
In de toekomst zal het geloven aanschouwen worden.
Nu niet.

Dus zo verbinden zich de OT-ische gelovigen met de NT-ische: het is Gods Woord en Zijn beloften die we moeten aangrijpen. Meer is er niet, voorlopig. Maar lees waarom Hij naar de hemel is gegaan: Het nut is volgende de HC:
Ten eerste dat Hij in den hemel voor het aangezicht Zijns Vaders onze Voorspreker is. Ten andere dat wij ons vlees in den hemel tot een zeker pand hebben, dat Hij, als het Hoofd, ons, Zijn lidmaten, ook tot Zich zal nemen. Ten derde dat Hij ons Zijn Geest tot een tegenpand zendt, door Wiens kracht wij zoeken wat daarboven is, waar Christus is, zittende ter rechterhand Gods, en niet wat op de aarde is.
En wat dacht je van de sacramenten? Die versterken het geloof met water, brood en wijn. Hoe aards! Een openbaring aan de ogen zou toch veel beter 'versterken'? Maar nee. We moeten het met de tekenen stellen. Voorlopig.


Terug naar “Theologie - Dogma en Belijdenis”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten