Zonderling schreef:

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:Wat ons deze discussie kan opleveren, is dat wij iets in de Schrift zien wat wij hiervóór wellicht niet hebben gezien. Als dat zou betekenen dat de gereformeerde belijdenis een correctie behoeft, dan zij dat zo. Beter dan koste wat het kost de volmaaktheid van de belijdenis willen handhaven.

Voordat het daartoe komt, zul je wat meer 'inhoud' moeten geven aan dit onderwerp en moeten uitleggen wat de heilshistorische aspecten zijn die specifiek aan de wedergeboorte te relateren zijn en waarin dat verschil van het OT. Tot nu toe ben je daar bepaald onduidelijk over.

@Afgewezen, ik bedoelde deze vraag. Tenminste, wanneer je het als vraag wilt lezen, want zo bedoelde ik het eigenlijk wel.

1 Petr. 2: 3 Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren, tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden.

Joh. 3, waar de wedergeboorte verbonden wordt met het koninkrijk, een typisch NT notie, en met de verhoogde Christus (vs. 14-16).

Titus 3: 4 Maar wanneer de goedertierenheid van God onzen Zaligmaker, en Zijn liefde tot de mensen verschenen is,
5 heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes.

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:Wat ons deze discussie kan opleveren, is dat wij iets in de Schrift zien wat wij hiervóór wellicht niet hebben gezien. Als dat zou betekenen dat de gereformeerde belijdenis een correctie behoeft, dan zij dat zo. Beter dan koste wat het kost de volmaaktheid van de belijdenis willen handhaven.

Voordat het daartoe komt, zul je wat meer 'inhoud' moeten geven aan dit onderwerp en moeten uitleggen wat de heilshistorische aspecten zijn die specifiek aan de wedergeboorte te relateren zijn en waarin dat verschil van het OT. Tot nu toe ben je daar bepaald onduidelijk over.

@Afgewezen, ik bedoelde deze vraag. Tenminste, wanneer je het als vraag wilt lezen, want zo bedoelde ik het eigenlijk wel.

1 Petr. 2: 3 Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren, tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden.

Joh. 3, waar de wedergeboorte verbonden wordt met het koninkrijk, een typisch NT notie, en met de verhoogde Christus (vs. 14-16).

Titus 3: 4 Maar wanneer de goedertierenheid van God onzen Zaligmaker, en Zijn liefde tot de mensen verschenen is,
5 heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes.

Dus... wat betekent dit concreet voor het begrip wedergeboorte? (wat anders is of iets toevoegt aan onze belijdenissen?)

Joannah schreef:

Zonderling schreef:De tekst die Elbert aangehaald heeft uit 1 Petrus 1:11 is heel duidelijk: 'de Geest van Christus, Die in hen was'.
Welnu, deze inwoning door de Heilige Geest als de Geest van Christus in OT gelovigen, is hier eerder ontkend in de discussie.
Het moge nu wel duidelijk dat de Schrift anders spreekt.
Of is het NT van geen waarde wanneer het spreekt over de OT gelovigen?
Z.

Christus was er altijd al, daar gaat het niet om, maar pas sinds Zijn openbaring en opstanding, sinds Hij het Offer betaald heeft, kunnen we wedergeboren worden in Hem.
Is de 'Geest van Christus' Dezelfde als de Heilige Geest?

Als Jezus zegt: het is nuttig voor u.....ik bedoel het is u nut dat Ik wegga. want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen;
En dan nog eens: maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.

Hoe kunnen we dan zeggen dat de Geest in het OT op dezelfde wijze aanwezig was als in het NT?

Gian schreef:De uitspraak van Job lijkt me tot dusver nog het duidelijkst.
Men wachtte iig op een gezalfde, of, op een christus, of, opeen losser.

Maar die uitspraak volgt toch weer op een verdediging tegen de valse beschuldiging van zijn vrienden.

Zonderling schreef:Dus... wat betekent dit concreet voor het begrip wedergeboorte? (wat anders is of iets toevoegt aan onze belijdenissen?)

Voorlopig houd ik het erop dat het een typisch NT begrip is, dat aanduidt op welke wijze zondaars in de nieuwe bedeling deel aan Christus en Zijn gaven krijgen.

refo schreef:

Joannah schreef:

Zonderling schreef:De tekst die Elbert aangehaald heeft uit 1 Petrus 1:11 is heel duidelijk: 'de Geest van Christus, Die in hen was'.
Welnu, deze inwoning door de Heilige Geest als de Geest van Christus in OT gelovigen, is hier eerder ontkend in de discussie.
Het moge nu wel duidelijk dat de Schrift anders spreekt.
Of is het NT van geen waarde wanneer het spreekt over de OT gelovigen?
Z.

Christus was er altijd al, daar gaat het niet om, maar pas sinds Zijn openbaring en opstanding, sinds Hij het Offer betaald heeft, kunnen we wedergeboren worden in Hem.
Is de 'Geest van Christus' Dezelfde als de Heilige Geest?

Als Jezus zegt: het is nuttig voor u.....ik bedoel het is u nut dat Ik wegga. want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen;
En dan nog eens: maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.

Hoe kunnen we dan zeggen dat de Geest in het OT op dezelfde wijze aanwezig was als in het NT?

Dat bedoelde ik.

Om er dan toch maar een theoloog bij te halen: Calvijn zegt in zijn commentaar op Joh. 3 dat de term wedergeboorte in het OT niet voorkomt, maar, zegt hij, de zaak waar het bij de wedergeboorte om gaat, nl. de innerlijke vernieuwing (regeneratio), was er al wel.
Daarmee weerspreekt hij 2 dingen die in dit topic (meer of minder expliciet) worden beweerd:
1. als zou wedergeboorte in de gereformeerde theologie niet meer inhouden dan dat de mens tot geloof gebracht wordt.
2. impliciet: dat wedergeboorte vooral gekoppeld zou zijn aan de uitstorting van de Heilige Geest met Pinksteren (heilsfeit) en niet allereerst met een innerlijke verandering van doen zou hebben.

Ad. 2: dat het in Joh. 3 minder om Pinksteren als heilsfeit (hoe belangrijk ook) gaat, geeft mijns inziens de context duidelijk weer. De nadruk ligt er hier op dat de mens persoonlijk wederom geboren wordt om in het Koninkrijk Gods binnen te kunnen gaan. Die wedergeboorte wordt in de concrete situatie van Joh. 3 openbaar, dat men gelooft in de gezonden Zoon van God. Dat de Geest hier alles mee te maken heeft, is zonneklaar, maar dat wijst nog niet direct naar Pinksteren (waar het ook gaat om de gave van de Geest als gave aan de apostelen/de gemeente), maar wel naar een innerlijke verandering. Daar spreekt Jezus Nicodemus op aan, want dat behoort hij, als leraar van Israël te weten. Want het gaat niet om de vleselijke besnijdenis, maar om de geestelijke besnijdenis, die van het hart.
Ik kan er best in meekomen dat de term wedergeboorte te maken heeft met de heilsfeiten (en dan met name de menswording van de Zoon van God en het geloof in Hem!), maar de zaak zelf is alreeds aanwezig.

Zo is het wel vaker in de Bijbel. Iets is niet pas werkelijkheid op het moment dat de Bijbel het voor het eerst benoemt, maar veeleer openbaart de Bijbel zaken die er al zijn en geeft daar dus meer licht over.

elbert schreef:Ik kan er best in meekomen dat de term wedergeboorte te maken heeft met de heilsfeiten (en dan met name de menswording van de Zoon van God en het geloof in Hem!), maar de zaak zelf is alreeds aanwezig.

Wel het OT equivalent van de wedergeboorte, namelijk het geloof/geloofsleven in de OT gelovigen, maar niet de wedergeboorte zelf. Niet alleen de term is NT-isch, maar ook de inhoud. Er is een duidelijk 'plus' ten opzichte van het geloof(sleven) in het OT.

elbert schreef:Om er dan toch maar een theoloog bij te halen: Calvijn zegt in zijn commentaar op Joh. 3 dat de term wedergeboorte in het OT niet voorkomt, maar, zegt hij, de zaak waar het bij de wedergeboorte om gaat, nl. de innerlijke vernieuwing (regeneratio), was er al wel..

devalueert dit Jezus' kruisdood niet?

Afgewezen schreef:

elbert schreef:Ik kan er best in meekomen dat de term wedergeboorte te maken heeft met de heilsfeiten (en dan met name de menswording van de Zoon van God en het geloof in Hem!), maar de zaak zelf is alreeds aanwezig.

Wel het OT equivalent van de wedergeboorte, namelijk het geloof/geloofsleven in de OT gelovigen, maar niet de wedergeboorte zelf. Niet alleen de term is NT-isch, maar ook de inhoud. Er is een duidelijk 'plus' ten opzichte van het geloof(sleven) in het OT.

Over beweringen gesproken (zie je onderschrift), deze is makkelijker gedaan dan onderbouwd of weerlegd.
Ik blijf liever dicht bij de tekst van Johannes 3, als je het niet erg vindt. Aan de hand daarvan kunnen we bepalen in welk opzicht je je 'plus' kunt onderbouwen.
De vragen die we ons kunnen stellen, zijn o.a. de volgende:
1. zullen de OT gelovigen het Koninkrijk Gods niet zien? (Joh. 3:3)
Mijn antwoord: dat zien ze wel, want Abraham, en Izak, en Jakob, en al de profeten zullen aanzitten in het Koninkrijk Gods (Luk. 13:28). Daarmee is eigenlijk al de kous af wat mij betreft. Als Jezus zegt dat tenzij iemand wederom geboren wordt, hij het Koninkrijk Gods niet kan zien en er elders staat dat de OT gelovigen aan zullen zitten in datzelfde Koninkrijk, dan kan het niet anders dan dat ze wedergeboren zijn.
2. zijn de OT gelovigen nooit uit water en Geest geboren (vs. 5-6), en dus ook nooit uit God geboren?
Mijn antwoord: dat zou dus betekenen dat ze God niet tot Vader hebben en ze dus ook geen kind van God zijn. Toch noemen Elihu (Job 34:36), David (Ps. 89:27), al de godvrezenden (Ps. 103:13), de gelovigen in Israel (Jes. 63:16, 64:8, Jer. 3:4, Mal. 2:10) God hun Vader.
3. wat behoorde een leraar uit Israel als Nicodemus eigenlijk te weten? Is er in dit verband iets wat hij niet kon weten? (vs. 10)
Mijn antwoord: een leraar als Nicodemus hoorde in elk geval het bovenstaande te weten. Daarbij behoorde hij ook te weten dat het kindschap van God geen automatisme was voor de Israëliet, maar dat het erom ging niet alleen besneden te zijn van lichaam, maar ook van hart (Deut. 10:16, Jer. 4:4). Daar doelt de term wedergeboorte dan ook op.
Wat hij dan ook gewaar zou moeten worden, was dat het getuigenis van Jezus daar volkomen mee in overeenstemming was. Dat moest tot de slotsom brengen: de verkondiging van Jezus is alle aanneming waardig en behoort dus geloofd te worden.
4. wat is de relatie tussen wedergeboorte en geloof? (vgl. vers 3 met 15, 16 en 36)
Mijn antwoord: zie hierboven. Wedergeboorte en geloof in de Zoon van God horen helemaal bij elkaar. Als Nicodemus niet in de Zoon gelooft, kan hij ook niet zeggen wedergeboren te zijn. Dat is vice versa ook zo.
5. wat is de relatie tussen NT geloof en OT geloof?
Mijn antwoord: wie uit het geloof is, is een kind van Abraham, de vader van alle gelovigen (Gal 3:7), OT én NT.
6. wat is de relatie tussen het Evangelie en het OT geloof?
Mijn antwoord: aan Abraham is het Evangelie al verkondigd (Gal. 3:8) en hij heeft het geloofd (Joh. 8:56), evenals alle kinderen van Abraham.
7. zijn OT gelovigen wedergeboren?
Mijn antwoord: op grond van het bovenstaande, ja. Ze hebben in de grond van de zaak hetzelfde Evangelie gehoord als NT gelovigen en hebben het geloofd.
8. hebben NT gelovigen dan geen plus ten opzichte van OT gelovigen?
Mijn antwoord: jazeker, ze hebben een vollere openbaring gekregen met een rijkere bediening en kunnen dus meer putten uit deze openbaring. Dat doet aan het feit dat OT gelovigen door het geloof net zo goed kinderen van God genoemd worden (en dus ook wedergeborenen zijn), echter niets af.

Joannah schreef:devalueert dit Jezus' kruisdood niet?

Nee, integendeel. Want Jezus' kruisdood is voorwaarde voor de innerlijke vernieuwing van zowel OT als NT gelovigen. Jezus' kruisdood strekt zich dus niet alleen uit over wat er daarna kwam, maar ook over wat er daarvoor was. Daarbij geldt ook nog eens dat deze gelovigen hun eigen plaats in het heilsplan van God hebben, nl. de voorbereiding van Jezus' komst naar deze aarde. Over heilshistorie gesproken.

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Dus... wat betekent dit concreet voor het begrip wedergeboorte? (wat anders is of iets toevoegt aan onze belijdenissen?)

Voorlopig houd ik het erop dat het een typisch NT begrip is, dat aanduidt op welke wijze zondaars in de nieuwe bedeling deel aan Christus en Zijn gaven krijgen.

@Afgewezen,

Je poneert een stelling en vraagt of dit zo is, maar als het om bewijzen gaat, kom je niet verder dan terug te vallen op je stelling. Dat is een typisch voorbeeld van een cirkelredenering.

De Bijbelteksten die je genoemd hebt, zijn ook in onze gereformeerde belijdenissen en verklaringen reeds verdisconteerd, dus daar ligt het verschil niet. De vraag blijft waar dan wél het verschil ligt en daar komen we geen stap verder mee.

Verder sluit ik mij aan bij de postings van Elbert.

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Dus... wat betekent dit concreet voor het begrip wedergeboorte? (wat anders is of iets toevoegt aan onze belijdenissen?)

Voorlopig houd ik het erop dat het een typisch NT begrip is, dat aanduidt op welke wijze zondaars in de nieuwe bedeling deel aan Christus en Zijn gaven krijgen.

@Afgewezen,

Je poneert een stelling en vraagt of dit zo is, maar als het om bewijzen gaat, kom je niet verder dan terug te vallen op je stelling. Dat is een typisch voorbeeld van een cirkelredenering.

Welnee, mijn bewijzen zijn de Bijbelteksten. Moet je niet zeggen dat ik een cirkelredenering toepas.

De Bijbelteksten die je genoemd hebt, zijn ook in onze gereformeerde belijdenissen en verklaringen reeds verdisconteerd, dus daar ligt het verschil niet. De vraag blijft waar dan wél het verschil ligt en daar komen we geen stap verder mee.

Verder sluit ik mij aan bij de postings van Elbert.

Dat mag. Maar verwijt me geen cirkelredenering. Het gebeurt uiteraard wel vaker dat een argument/tekst de ene wél en de andere níét overtuigt.

Overigens is het voor mij geen in marmer gehouwen stellingname. Zo vind ik wat er in de post van elbert zeker zaken staan die het overwegen waard zijn.
Ook een tekst als we vinden in Hand. 5, waar gezegd wordt dat de Heere Jezus is verhoogd tot een Vorst en Zaligmaker, om Israël te geven bekering en vergeving van zonden, pleit voor jullie stelling. Want niemand zal zeggen dat er vóór de verhoging van Christus géén bekering en vergeving der zonden waren.

Dus wat mij betreft, wordt vervolgd.

elbert schreef:

Afgewezen schreef:

elbert schreef:Ik kan er best in meekomen dat de term wedergeboorte te maken heeft met de heilsfeiten (en dan met name de menswording van de Zoon van God en het geloof in Hem!), maar de zaak zelf is alreeds aanwezig.

Wel het OT equivalent van de wedergeboorte, namelijk het geloof/geloofsleven in de OT gelovigen, maar niet de wedergeboorte zelf. Niet alleen de term is NT-isch, maar ook de inhoud. Er is een duidelijk 'plus' ten opzichte van het geloof(sleven) in het OT.

Over beweringen gesproken (zie je onderschrift), deze is makkelijker gedaan dan onderbouwd of weerlegd.
Ik blijf liever dicht bij de tekst van Johannes 3, als je het niet erg vindt. Aan de hand daarvan kunnen we bepalen in welk opzicht je je 'plus' kunt onderbouwen.
De vragen die we ons kunnen stellen, zijn o.a. de volgende:
1. zullen de OT gelovigen het Koninkrijk Gods niet zien? (Joh. 3:3)
Mijn antwoord: dat zien ze wel, want Abraham, en Izak, en Jakob, en al de profeten zullen aanzitten in het Koninkrijk Gods (Luk. 13:28). Daarmee is eigenlijk al de kous af wat mij betreft. Als Jezus zegt dat tenzij iemand wederom geboren wordt, hij het Koninkrijk Gods niet kan zien en er elders staat dat de OT gelovigen aan zullen zitten in datzelfde Koninkrijk, dan kan het niet anders dan dat ze wedergeboren zijn.
2. zijn de OT gelovigen nooit uit water en Geest geboren (vs. 5-6), en dus ook nooit uit God geboren?
Mijn antwoord: dat zou dus betekenen dat ze God niet tot Vader hebben en ze dus ook geen kind van God zijn. Toch noemen Elihu (Job 34:36), David (Ps. 89:27), al de godvrezenden (Ps. 103:13), de gelovigen in Israel (Jes. 63:16, 64:8, Jer. 3:4, Mal. 2:10) God hun Vader.
3. wat behoorde een leraar uit Israel als Nicodemus eigenlijk te weten? Is er in dit verband iets wat hij niet kon weten? (vs. 10)
Mijn antwoord: een leraar als Nicodemus hoorde in elk geval het bovenstaande te weten. Daarbij behoorde hij ook te weten dat het kindschap van God geen automatisme was voor de Israëliet, maar dat het erom ging niet alleen besneden te zijn van lichaam, maar ook van hart (Deut. 10:16, Jer. 4:4). Daar doelt de term wedergeboorte dan ook op.
Wat hij dan ook gewaar zou moeten worden, was dat het getuigenis van Jezus daar volkomen mee in overeenstemming was. Dat moest tot de slotsom brengen: de verkondiging van Jezus is alle aanneming waardig en behoort dus geloofd te worden.
4. wat is de relatie tussen wedergeboorte en geloof? (vgl. vers 3 met 15, 16 en 36)
Mijn antwoord: zie hierboven. Wedergeboorte en geloof in de Zoon van God horen helemaal bij elkaar. Als Nicodemus niet in de Zoon gelooft, kan hij ook niet zeggen wedergeboren te zijn. Dat is vice versa ook zo.
5. wat is de relatie tussen NT geloof en OT geloof?
Mijn antwoord: wie uit het geloof is, is een kind van Abraham, de vader van alle gelovigen (Gal 3:7), OT én NT.
6. wat is de relatie tussen het Evangelie en het OT geloof?
Mijn antwoord: aan Abraham is het Evangelie al verkondigd (Gal. 3:8) en hij heeft het geloofd (Joh. 8:56), evenals alle kinderen van Abraham.
7. zijn OT gelovigen wedergeboren?
Mijn antwoord: op grond van het bovenstaande, ja. Ze hebben in de grond van de zaak hetzelfde Evangelie gehoord als NT gelovigen en hebben het geloofd.
8. hebben NT gelovigen dan geen plus ten opzichte van OT gelovigen?
Mijn antwoord: jazeker, ze hebben een vollere openbaring gekregen met een rijkere bediening en kunnen dus meer putten uit deze openbaring. Dat doet aan het feit dat OT gelovigen door het geloof net zo goed kinderen van God genoemd worden (en dus ook wedergeborenen zijn), echter niets af.

Joannah schreef:devalueert dit Jezus' kruisdood niet?

Nee, integendeel. Want Jezus' kruisdood is voorwaarde voor de innerlijke vernieuwing van zowel OT als NT gelovigen. Jezus' kruisdood strekt zich dus niet alleen uit over wat er daarna kwam, maar ook over wat er daarvoor was. Daarbij geldt ook nog eens dat deze gelovigen hun eigen plaats in het heilsplan van God hebben, nl. de voorbereiding van Jezus' komst naar deze aarde. Over heilshistorie gesproken.

Dank je voor deze heldere posting, ben het er erg mee eens, kan ook niet anders want het is gegrond op de Schrift.

Echter zonder Christus kan een mens niet behouden worden, in het OT wel?

Joannah schreef:Echter zonder Christus kan een mens niet behouden worden, in het OT wel?

Nee, natuurlijk niet.