Wedergeboorte alleen in het NT?

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Zonderling » 22 Sep 2010, 18:58

De tekst die Elbert aangehaald heeft uit 1 Petrus 1:11 is heel duidelijk: 'de Geest van Christus, Die in hen was'.
Welnu, deze inwoning door de Heilige Geest als de Geest van Christus in OT gelovigen, is hier eerder ontkend in de discussie.
Het moge nu wel duidelijk dat de Schrift anders spreekt.
Of is het NT van geen waarde wanneer het spreekt over de OT gelovigen?
Z.

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6216
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Gian » 22 Sep 2010, 19:01

Zonderling schreef:De tekst die Elbert aangehaald heeft uit 1 Petrus 1:11 is heel duidelijk: 'de Geest van Christus, Die in hen was'.
Welnu, deze inwoning door de Heilige Geest als de Geest van Christus in OT gelovigen, is hier eerder ontkend in de discussie.
Het moge nu wel duidelijk dat de Schrift anders spreekt.
Of is het NT van geen waarde wanneer het spreekt over de OT gelovigen?
Z.


Dat gaat over de profeten.

ps, waarom zou David uberhaupt bidden of de Geest niet van hem genomen zou worden?
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Zonderling » 22 Sep 2010, 19:04

Gian schreef:Ps. 72vs5 staat er in wensende zin. Net als dat wij 'lang zal ze leven' zingen wenst David dat hij lang zal leven, bwv spreken zolang de zon en maan er zijn.


Gian, heel droevig deze opmerking. :oO
Gelukkig is Psalm 72 niet van het 'lang zal ze leven' gehalte, maar een ware profetie op het Rijk van Christus.

1 VOOR Sálomo. O God, geef den koning Uw rechten, en Uw gerechtigheid den zoon des konings.
2 Zo zal hij Uw volk richten met gerechtigheid, en Uw ellendigen met recht.
3 De bergen zullen den volke vrede dragen, ook de heuvelen, met gerechtigheid.
4 Hij zal de ellendigen des volks richten, Hij zal de kinderen des nooddruftigen verlossen, en den verdrukker verbrijzelen.
5 Zij zullen U vrezen, zolang de zon en maan zullen zijn, van geslacht tot geslacht.
6 Hij zal nederdalen als een regen op het nagras, als de droppelen die de aarde bevochtigen.
7 In Zijn dagen zal de rechtvaardige bloeien, en de veelheid van vrede, totdat de maan niet meer zij.
8 En Hij zal heersen van de zee tot aan de zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.
9 De ingezetenen van dorre plaatsen zullen voor Zijn aangezicht knielen, en Zijn vijanden zullen het stof lekken.
10 De koningen van Tarsis en de eilanden zullen geschenken aanbrengen, de koningen van Scheba en Seba zullen vereringen toevoeren.
11 Ja, alle koningen zullen zich voor Hem nederbuigen, alle heidenen zullen Hem dienen.
12 Want Hij zal den nooddruftige redden, die daar roept; mitsgaders den ellendige, en die geen helper heeft.
13 Hij zal den arme en nooddruftige verschonen, en de zielen der nooddruftigen verlossen.
14 Hij zal hun zielen van list en geweld bevrijden, en hun bloed zal dierbaar zijn in Zijn ogen.
15 En Hij zal leven; en men zal Hem geven van het goud van Scheba, en men zal geduriglijk voor Hem bidden; den gansen dag zal men Hem zegenen.
16 Is er een handvol koren in het land op de hoogte der bergen, de vrucht daarvan zal ruisen als de Libanon; en die van de stad zullen bloeien als het kruid der aarde.
17 Zijn Naam zal zijn tot in eeuwigheid; zolang als er de zon is, zal Zijn Naam van kind tot kind voortgeplant worden; en zij zullen in Hem gezegend worden; alle heidenen zullen Hem welgelukzalig roemen.
18 Geloofd zij de HEERE God, de God Israëls, Die alleen wonderen doet.
19 En geloofd zij de Naam Zijner heerlijkheid tot in eeuwigheid; en de ganse aarde worde met Zijn heerlijkheid vervuld. Amen, ja amen.
20 De gebeden van David, den zoon van Isaï, hebben een einde.

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6216
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Gian » 22 Sep 2010, 19:06

De uitspraak van Job lijkt me tot dusver nog het duidelijkst.
Men wachtte iig op een gezalfde, of, op een christus, of, opeen losser.
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Zonderling » 22 Sep 2010, 19:07

Gian schreef:
Zonderling schreef:De tekst die Elbert aangehaald heeft uit 1 Petrus 1:11 is heel duidelijk: 'de Geest van Christus, Die in hen was'.
Welnu, deze inwoning door de Heilige Geest als de Geest van Christus in OT gelovigen, is hier eerder ontkend in de discussie.
Het moge nu wel duidelijk dat de Schrift anders spreekt.
Of is het NT van geen waarde wanneer het spreekt over de OT gelovigen?
Z.


Dat gaat over de profeten.

Als van de profeten staat dat zij de Geest van Christus in zich hadden, dan is in elk geval weerlegd dat dit onder het OT niet voorkwam.
En als het dan wel onder de profeten zo was, waarom zouden de ware gelovigen ook de Geest van Christus niet kunnen hebben (zij het niet als geest van voorzegging)?

ps, waarom zou David uberhaupt bidden of de Geest niet van hem genomen zou worden?

Dat lijkt mij duidelijk: Die Geest was voor hem een Geest des levens.

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6216
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Gian » 22 Sep 2010, 19:13

Zonderling schreef:
Gian schreef:Ps. 72vs5 staat er in wensende zin. Net als dat wij 'lang zal ze leven' zingen wenst David dat hij lang zal leven, bwv spreken zolang de zon en maan er zijn.


Gian, heel droevig deze opmerking. :oO
Gelukkig is Psalm 72 niet van het 'lang zal ze leven' gehalte, maar een ware profetie op het Rijk van Christus.



Doe niet zo dramatisch. Ik zeg nergens dat deze psalm een lang zal ze leven gehalte heeft. Dat is jou toepassing. Ik gebruik het als voorbeeld om iets duidelijk te maken. Laten we gewoon blijven discussiëren als volwassen mensen zonder dit soort aanstellerig gedoe.

Ik heb het van een verklaarder dat de koning een lang leven gewenst wordt. In wensende zin dus. Of dat zo is vind ik niet zo belangrijk want met deze profetie wist David ook niet meer als dat hij schreef.
Er zijn talloze profetieen die de schrijver/profeet niet verder kon duiden.
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6216
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Gian » 22 Sep 2010, 19:23

Zonderling schreef:
Gian schreef:
Zonderling schreef:De tekst die Elbert aangehaald heeft uit 1 Petrus 1:11 is heel duidelijk: 'de Geest van Christus, Die in hen was'.
Welnu, deze inwoning door de Heilige Geest als de Geest van Christus in OT gelovigen, is hier eerder ontkend in de discussie.
Het moge nu wel duidelijk dat de Schrift anders spreekt.
Of is het NT van geen waarde wanneer het spreekt over de OT gelovigen?
Z.


Dat gaat over de profeten.

Als van de profeten staat dat zij de Geest van Christus in zich hadden, dan is in elk geval weerlegd dat dit onder het OT niet voorkwam.
En als het dan wel onder de profeten zo was, waarom zouden de ware gelovigen ook de Geest van Christus niet kunnen hebben (zij het niet als geest van voorzegging)?


Daarmee is niet gezegd dat de Geest in hen woonde, en dat was juist de vraag omdat juist dat de nieuwe schepping is. Andere vertalingen zeggen 'de Geest die in hen werkzaam was'.

ps, waarom zou David uberhaupt bidden of de Geest niet van hem genomen zou worden?

Dat lijkt mij duidelijk: Die Geest was voor hem een Geest des levens.


Dat is zeker waar. Alleen dat bedoelde ik niet. Laat maar.

Ps. Wel weer opvallend dat de SV opnieuw meerdere malen geen duidelijkheid schept. Toch een zegen dat we tegenwoordig zoveel vertalingen hebben om te kunnen vergelijken ;)
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 Okt 2009, 16:01

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Joannah » 22 Sep 2010, 19:27

Zonderling schreef:De tekst die Elbert aangehaald heeft uit 1 Petrus 1:11 is heel duidelijk: 'de Geest van Christus, Die in hen was'.
Welnu, deze inwoning door de Heilige Geest als de Geest van Christus in OT gelovigen, is hier eerder ontkend in de discussie.
Het moge nu wel duidelijk dat de Schrift anders spreekt.
Of is het NT van geen waarde wanneer het spreekt over de OT gelovigen?
Z.


Christus was er altijd al, daar gaat het niet om, maar pas sinds Zijn openbaring en opstanding, sinds Hij het Offer betaald heeft, kunnen we wedergeboren worden in Hem.
Is de 'Geest van Christus' Dezelfde als de Heilige Geest?
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Afgewezen » 22 Sep 2010, 19:27

Zonderling schreef:De tekst die Elbert aangehaald heeft uit 1 Petrus 1:11 is heel duidelijk: 'de Geest van Christus, Die in hen was'.
Welnu, deze inwoning door de Heilige Geest als de Geest van Christus in OT gelovigen, is hier eerder ontkend in de discussie.
Het moge nu wel duidelijk dat de Schrift anders spreekt.
Of is het NT van geen waarde wanneer het spreekt over de OT gelovigen?
Z.

Op gevaar af dat er nu van allerlei bij gehaald wordt wat ik nooit beoogd heb, wil ik hier toch even op reageren. Dat de Geest van Christus in de profeten was, is dat hetzelfde als dat de Geest van Pinksteren in de gelovigen is?
Ik geloof dat dit niet helemaal hetzelfde is. De pre-existente Christus Die door de Geest der profetie Zijn profeten leidt, óf de verhoogde Christus, Die de Geest uitgestort heeft, zijn volgens mij twee verschillende dingen.

Maar ik wil ervoor waken om het verschil tussen OT en NT buitenproportioneel op te blazen. Dat is nooit mijn bedoeling geweest in deze topic. Maar de heilshistorische 'vulling' van veel uit het OT in het NT moeten we niet uit het oog verliezen.

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Zonderling » 22 Sep 2010, 19:29

Gian schreef:
Zonderling schreef:
Gian schreef:Ps. 72vs5 staat er in wensende zin. Net als dat wij 'lang zal ze leven' zingen wenst David dat hij lang zal leven, bwv spreken zolang de zon en maan er zijn.


Gian, heel droevig deze opmerking. :oO
Gelukkig is Psalm 72 niet van het 'lang zal ze leven' gehalte, maar een ware profetie op het Rijk van Christus.



Doe niet zo dramatisch. Ik zeg nergens dat deze psalm een lang zal ze leven gehalte heeft. Dat is jou toepassing. Ik gebruik het als voorbeeld om iets duidelijk te maken. Laten we gewoon blijven discussiëren als volwassen mensen zonder dit soort aanstellerig gedoe.

Ik heb het van een verklaarder dat de koning een lang leven gewenst wordt. In wensende zin dus. Of dat zo is vind ik niet zo belangrijk want met deze profetie wist David ook niet meer als dat hij schreef.
Er zijn talloze profetieen die de schrijver/profeet niet verder kon duiden.


Gian, dit is voor mij wel heel wezenlijk.
Want zoals jij spreekt, haal je de profetische uitspraken in de psalmen geheel naar beneden.
Je haalt op deze wijze Christus uit de Schriften van het OT, net zoals dat ook al gebeurd is in de NBV en andere vertalingen.

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Zonderling » 22 Sep 2010, 19:35

Afgewezen schreef:
Zonderling schreef:De tekst die Elbert aangehaald heeft uit 1 Petrus 1:11 is heel duidelijk: 'de Geest van Christus, Die in hen was'.
Welnu, deze inwoning door de Heilige Geest als de Geest van Christus in OT gelovigen, is hier eerder ontkend in de discussie.
Het moge nu wel duidelijk dat de Schrift anders spreekt.
Of is het NT van geen waarde wanneer het spreekt over de OT gelovigen?
Z.

Op gevaar af dat er nu van allerlei bij gehaald wordt wat ik nooit beoogd heb, wil ik hier toch even op reageren. Dat de Geest van Christus in de profeten was, is dat hetzelfde als dat de Geest van Pinksteren in de gelovigen is?
Ik geloof dat dit niet helemaal hetzelfde is. De pre-existente Christus Die door de Geest der profetie Zijn profeten leidt, óf de verhoogde Christus, Die de Geest uitgestort heeft, zijn volgens mij twee verschillende dingen.

Maar ik wil ervoor waken om het verschil tussen OT en NT buitenproportioneel op te blazen. Dat is nooit mijn bedoeling geweest in deze topic. Maar de heilshistorische 'vulling' van veel uit het OT in het NT moeten we niet uit het oog verliezen.


@Afgewezen, ik weet dat jij genuanceerder schreef dan b.v. Joannah.

Inhoudelijk: Er zal zeker verschil zijn geweest tussen de wijze waarop de Geest in de OT profeten was en de wijze waarop de Geest op de Pinksterdag in de 120 was en dat verschilt weer van de wijze waarop de Geest in de (andere) gelovigen is. Maar hoe of wat dan is hiervan van betekenis voor het begrip wedergeboorte?

Met betrekking tot de laatste zin: Daarover staat nog steeds een belangrijke vraag aan jou open en die raakt de essentie van dit topic.

Verder vind ik 'pre-existente Christus' een beetje een gevaarlijke term. Je zult het goed bedoelen, maar moet dat nou echt zo geformuleerd worden?

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Zonderling » 22 Sep 2010, 19:38

Joannah schreef:
Zonderling schreef:De tekst die Elbert aangehaald heeft uit 1 Petrus 1:11 is heel duidelijk: 'de Geest van Christus, Die in hen was'.
Welnu, deze inwoning door de Heilige Geest als de Geest van Christus in OT gelovigen, is hier eerder ontkend in de discussie.
Het moge nu wel duidelijk dat de Schrift anders spreekt.
Of is het NT van geen waarde wanneer het spreekt over de OT gelovigen?
Z.


Christus was er altijd al, daar gaat het niet om, maar pas sinds Zijn openbaring en opstanding, sinds Hij het Offer betaald heeft, kunnen we wedergeboren worden in Hem.

Dit laatste is een stelling die hier door jou herhaaldelijk geponeerd is, maar waarvoor tot dusver ieder bewijs ontbroken heeft. Ik ga je ook niet vragen om alsnog met bewijs hiervoor te komen, dat is toch tevergeefs.

Is de 'Geest van Christus' Dezelfde als de Heilige Geest?

Denk je van niet?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Afgewezen » 22 Sep 2010, 19:41

Zonderling schreef:Met betrekking tot de laatste zin: Daarover staat nog steeds een belangrijke vraag aan jou open en die raakt de essentie van dit topic.

Welke vraag?
Verder vind ik 'pre-existente Christus' een beetje een gevaarlijke term. Je zult het goed bedoelen, maar moet dat nou echt zo geformuleerd worden?

Ik formuleerde het een beetje theologisch. Ik bedoel ermee: Christus, Die nog niet Mens is geworden, maar dat begrijp je natuurlijk wel.

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Zonderling » 22 Sep 2010, 19:42

Gian schreef:Ps. Wel weer opvallend dat de SV opnieuw meerdere malen geen duidelijkheid schept. Toch een zegen dat we tegenwoordig zoveel vertalingen hebben om te kunnen vergelijken ;)


P.S. jammer dat jij woorden in andere vertalingen leest die in de grondtekst helemaal niet staan.
Fijn dat we in de Statenvertaling dat soort toevoegingen en interpretaties missen.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 22 Sep 2010, 19:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Zonderling » 22 Sep 2010, 19:43

Zonderling schreef:
Afgewezen schreef:Wat ons deze discussie kan opleveren, is dat wij iets in de Schrift zien wat wij hiervóór wellicht niet hebben gezien. Als dat zou betekenen dat de gereformeerde belijdenis een correctie behoeft, dan zij dat zo. Beter dan koste wat het kost de volmaaktheid van de belijdenis willen handhaven.


Voordat het daartoe komt, zul je wat meer 'inhoud' moeten geven aan dit onderwerp en moeten uitleggen wat de heilshistorische aspecten zijn die specifiek aan de wedergeboorte te relateren zijn en waarin dat verschil van het OT. Tot nu toe ben je daar bepaald onduidelijk over. :)


@Afgewezen, ik bedoelde deze vraag. Tenminste, wanneer je het als vraag wilt lezen, want zo bedoelde ik het eigenlijk wel.


Terug naar “Theologie - Dogma en Belijdenis”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast