Wedergeboorte alleen in het NT?

[Willem]

Mooi topic.maar het antwoord op de topicvraag zou toch echt nee moeten zijn.
Persoonlijk denk ik dat je Joh 3 niet anders kunt uitleggen dan dat de Heere Jezus Nicodemus verwijt dat hij onkundig was van de wedergeboorte. Dus was de wedergeboorte net als de werking van de Heilige Geest er ook al in het O.T.
Psalm 51 is al genoemd

11 (-) Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.
12 (-) Geef mij weder de vreugde Uws heils ; en de vrijmoedige geest ondersteune mij.
13 (-) Zo zal ik den overtreders Uw wegen leren; en de zondaars zullen zich tot U bekeren.
14 ¶ (-) Verlos mij van bloedschulden, o God, Gij, God mijns heils! zo zal mijn tong Uw gerechtigheid vrolijk roemen.
15 (-) Heere, open mijn lippen, zo zal mijn mond Uw lof verkondigen.
16 (-) Want Gij hebt geen lust tot offerande, anders zou ik ze geven; in brandofferen hebt Gij geen behagen.
17 (-) De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten.

David was een man naar Gods hart en bezat de Heilige Geest vs 11, De vruchten van een nieuw hart volgens Ezechiël 36 noemt David in vs 17 daar wist David dus ook van.

Maar als wij hier al zo'n discussie moeten voeren of de "term" wedergeboorte ook in het OT iig in z'n inhoudelijke betekenis aanwezig was/is - en de'r zitten hier aardige lettereters tussen - dan is idd wel de vraag waarom het Nicodemus zo verwijtbaar was als de Heere Jezus hier een woord gebruikte wat in het hele OT niet voorkwam. Is dat in de grondtaal dan ook zo?. Is het een woord dat voor het eerst werd gebruikt hier?. Dan is het toch niet zo raar dat Nicodemus vraagt "Wat bedoelt U - "met dat woord" -?

[huisman]

Mooi topic.maar het antwoord op de topicvraag zou toch echt nee moeten zijn.
Persoonlijk denk ik dat je Joh 3 niet anders kunt uitleggen dan dat de Heere Jezus Nicodemus verwijt dat hij onkundig was van de wedergeboorte. Dus was de wedergeboorte net als de werking van de Heilige Geest er ook al in het O.T.
Psalm 51 is al genoemd

11 (-) Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.
12 (-) Geef mij weder de vreugde Uws heils ; en de vrijmoedige geest ondersteune mij.
13 (-) Zo zal ik den overtreders Uw wegen leren; en de zondaars zullen zich tot U bekeren.
14 ¶ (-) Verlos mij van bloedschulden, o God, Gij, God mijns heils! zo zal mijn tong Uw gerechtigheid vrolijk roemen.
15 (-) Heere, open mijn lippen, zo zal mijn mond Uw lof verkondigen.
16 (-) Want Gij hebt geen lust tot offerande, anders zou ik ze geven; in brandofferen hebt Gij geen behagen.
17 (-) De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten.

David was een man naar Gods hart en bezat de Heilige Geest vs 11, De vruchten van een nieuw hart volgens Ezechiël 36 noemt David in vs 17 daar wist David dus ook van.

Psalm 51 gaat over schuld, berouw, bekering, reiniging, vergeving door offers (bloed en hysop). Maar wedergeboorte wordt niet genoemd. (Het dan overigens ook een totaal nieuwe uitleg zijn als we stellen dat David ten tijde van de geschiedenis van Bathseba wedergeboren werd)

Dat zeg ik toch ook helemaal niet !!... ik zeg dat David als oudtestamentische gelovige de Heilige Geest bezat (en Die woont niet in een dode zondaar) en de vruchten van de wedergeboorte bezat "een gebroken en verslagen hart"
Dus de inhoudt van de wedergeboorte was in het O.T. dezelfde als in het N.T. en dat kon Nicodemus als leraar , schriftgeleerde weten. Daarom het verwijt van Jezus aan hem.

[Marnix]

Mooi topic.maar het antwoord op de topicvraag zou toch echt nee moeten zijn.
Persoonlijk denk ik dat je Joh 3 niet anders kunt uitleggen dan dat de Heere Jezus Nicodemus verwijt dat hij onkundig was van de wedergeboorte. Dus was de wedergeboorte net als de werking van de Heilige Geest er ook al in het O.T.
Psalm 51 is al genoemd

11 (-) Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.
12 (-) Geef mij weder de vreugde Uws heils ; en de vrijmoedige geest ondersteune mij.
13 (-) Zo zal ik den overtreders Uw wegen leren; en de zondaars zullen zich tot U bekeren.
14 ¶ (-) Verlos mij van bloedschulden, o God, Gij, God mijns heils! zo zal mijn tong Uw gerechtigheid vrolijk roemen.
15 (-) Heere, open mijn lippen, zo zal mijn mond Uw lof verkondigen.
16 (-) Want Gij hebt geen lust tot offerande, anders zou ik ze geven; in brandofferen hebt Gij geen behagen.
17 (-) De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten.

David was een man naar Gods hart en bezat de Heilige Geest vs 11, De vruchten van een nieuw hart volgens Ezechiël 36 noemt David in vs 17 daar wist David dus ook van.

Maar als wij hier al zo'n discussie moeten voeren of de "term" wedergeboorte ook in het OT iig in z'n inhoudelijke betekenis aanwezig was/is - en de'r zitten hier aardige lettereters tussen - dan is idd wel de vraag waarom het Nicodemus zo verwijtbaar was als de Heere Jezus hier een woord gebruikte wat in het hele OT niet voorkwam. Is dat in de grondtaal dan ook zo?. Is het een woord dat voor het eerst werd gebruikt hier?. Dan is het toch niet zo raar dat Nicodemus vraagt "Wat bedoelt U - "met dat woord" -?

Dat zeg ik toch ook helemaal niet !!... ik zeg dat David als oudtestamentische gelovige de Heilige Geest bezat (en Die woont niet in een dode zondaar) en de vruchten van de wedergeboorte bezat "een gebroken en verslagen hart"
Dus de inhoudt van de wedergeboorte was in het O.T. dezelfde als in het N.T. en dat kon Nicodemus als leraar , schriftgeleerde weten. Daarom het verwijt van Jezus aan hem.

Is dat het verwijt? Jullie stellen allebei dat Jezu hem verwijt dat hij dat woord niet begrijpt. Laten we Johannes 3 eens bekijken.

Jezus zegt: Je moet opnieuw geboren worden.
Nicodemus zegt: Hoe kan dat nou?
Jezus legt hem dit zonder enige vorm van verwijt uit.
Vervolgens zegt Nicodemus weer: Hoe kan dat?

En dan pas volgt het verwijt: Begrijp je dat dan niet, je bent toch een leraar van Israel?

De wedergeboorte was een nieuwe term, die Nicodemus niet kende, dat wordt hem ook niet verweten. Maar als Jezus de inhoud er van uitlegt en Nicodemus dan zegt: Ik begrijp het niet, dan pas merkt Jezus op: Hoe kan je leraar van Israel zijn en dat niet begrijpen. De inhoud was in het OT en het oude verbond het zelfde, daarnaast was het nieuwe verbond door de Messias aangekondigd. Nicodemus had het dus kunnen weten. Het middel is wel anders (verzoening door offers tegenover verzoening door het offer van Jezus Christus).

[huisman]

Marnix schreef

De wedergeboorte was een nieuwe term, die Nicodemus niet kende, dat wordt hem ook niet verweten. Maar als Jezus de inhoud er van uitlegt en Nicodemus dan zegt: Ik begrijp het niet, dan pas merkt Jezus op: Hoe kan je leraar van Israel zijn en dat niet begrijpen. De inhoud was in het OT en het oude verbond het zelfde, daarnaast was het nieuwe verbond door de Messias aangekondigd. Nicodemus had het dus kunnen weten. Het middel is wel anders (verzoening door offers tegenover verzoening door het offer van Jezus Christus).

Ook in het O.T. was het bloed van Christus het middel van de verzoening, de offerdienst wees daarheen maar was zelf natuurlijk de verzoening niet. Zie o.a. Psalm 51 vs 16 en 17

16 (-) Want Gij hebt geen lust tot offerande, anders zou ik ze geven; in brandofferen hebt Gij geen behagen.
17 (-) De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten.

[Marnix]

Klopt, maar dat was toen nog niet zichtbaar. Het was een voorafschaduwing van wat zou gaan komen. En dat was dus het eerste, oude verbond. Je kan niet stellen dat men toen al onder het nieuwe verbond viel, waarom wordt er anders over een oud en nieuw verbond gesproken?

[Gian]

Er is volharding van de heiligen

Waar wil je in volharden? Komen we er dankzij onze volharding?

Volharding is een mi een term die geldt voor de gelovigen in de grote verdrukking. Volharden tot het einde betekent net zoveel als volharden tot de dood. Zie de context van Mark. 13 en Matth. 24.

[Zonderling]

Wedergeboorte komt als term en beeldspraak alleen in het NT voor, maar ik sluit mij aan bij hen die hier al gezegd hebben dat de zaak zélf wel degelijk in het OT voorkomt. Wedergeboorte en de geestelijke vernieuwing van de mens zijn immers dezelfde zaken. We willen toch niet zeggen dat de geestelijke vernieuwing in het OT niet voorkomt of beschreven wordt? Daarnaast wordt deze vernieuwing ook afgeschaduwd in sommige ceremoniële wetten.

Let er trouwens op dat ook de Heidelbergse Catechismus geen afzonderlijke vraag heeft over de wedergeboorte, maar beschouwt de wedergeboorte als een en hetzelfde als de bekering (afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe mens). Ook Hellenbroek heeft geen afzonderlijk hoofdstuk over de wedergeboorte, maar behandelt de wedergeboorte feitelijk aan de hand van de inwendige roeping. We moeten ons dus niet blindstaren op het woord, maar op de zaak zelf. En die zaak zelf wordt ons ook in het OT toch heel duidelijk geleerd.

[huisman]

Wedergeboorte komt als term en beeldspraak alleen in het NT voor, maar ik sluit mij aan bij hen die hier al gezegd hebben dat de zaak zélf wel degelijk in het OT voorkomt. Wedergeboorte en de geestelijke vernieuwing van de mens zijn immers dezelfde zaken. We willen toch niet zeggen dat de geestelijke vernieuwing in het OT niet voorkomt of beschreven wordt? Daarnaast wordt deze vernieuwing ook afgeschaduwd in sommige ceremoniële wetten.

Let er trouwens op dat ook de Heidelbergse Catechismus geen afzonderlijke vraag heeft over de wedergeboorte, maar beschouwt de wedergeboorte als een en hetzelfde als de bekering (afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe mens). Ook Hellenbroek heeft geen afzonderlijk hoofdstuk over de wedergeboorte, maar behandelt de wedergeboorte feitelijk aan de hand van de inwendige roeping. We moeten ons dus niet blindstaren op het woord, maar op de zaak zelf. En die zaak zelf wordt ons ook in het OT toch heel duidelijk geleerd.

Precies, zeer mee eens.

[Gian]

Dat zeg ik toch ook helemaal niet !!... ik zeg dat David als oudtestamentische gelovige de Heilige Geest bezat (en Die woont niet in een dode zondaar) en de vruchten van de wedergeboorte bezat "een gebroken en verslagen hart"
Dus de inhoudt van de wedergeboorte was in het O.T. dezelfde als in het N.T. en dat kon Nicodemus als leraar , schriftgeleerde weten. Daarom het verwijt van Jezus aan hem.

Dit verweer is feitelijk nergens op gebaseerd. Het is zo klaar als de dag dat de Heilige Geest niet in de gelovigen van het OT woonde.
Alleen de Gemeente is de woonstede Gods in de Geest. Ef. 2 , en de gelovigen uit het oude testament behoren niet tot de Gemeente.

[Gian]

Wedergeboorte komt als term en beeldspraak alleen in het NT voor, maar ik sluit mij aan bij hen die hier al gezegd hebben dat de zaak zélf wel degelijk in het OT voorkomt. Wedergeboorte en de geestelijke vernieuwing van de mens zijn immers dezelfde zaken. We willen toch niet zeggen dat de geestelijke vernieuwing in het OT niet voorkomt of beschreven wordt? Daarnaast wordt deze vernieuwing ook afgeschaduwd in sommige ceremoniële wetten.

Let er trouwens op dat ook de Heidelbergse Catechismus geen afzonderlijke vraag heeft over de wedergeboorte, maar beschouwt de wedergeboorte als een en hetzelfde als de bekering (afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe mens). Ook Hellenbroek heeft geen afzonderlijk hoofdstuk over de wedergeboorte, maar behandelt de wedergeboorte feitelijk aan de hand van de inwendige roeping. We moeten ons dus niet blindstaren op het woord, maar op de zaak zelf. En die zaak zelf wordt ons ook in het OT toch heel duidelijk geleerd.

Precies, zeer mee eens.

Eens met wat? Met Hellenbroek?
Ik vermoed dat er geen wedergeboorte was in het OT, al weet ik het niet zeker. Daarom hoop ik wel antwoord uit de Bijbel te krijgen van mensen die zogenaamd 'zeker weten' dat er in het OT wel sprake is van wedergeboorte.

[huisman]

Dat zeg ik toch ook helemaal niet !!... ik zeg dat David als oudtestamentische gelovige de Heilige Geest bezat (en Die woont niet in een dode zondaar) en de vruchten van de wedergeboorte bezat "een gebroken en verslagen hart"
Dus de inhoudt van de wedergeboorte was in het O.T. dezelfde als in het N.T. en dat kon Nicodemus als leraar , schriftgeleerde weten. Daarom het verwijt van Jezus aan hem.

Dit verweer is feitelijk nergens op gebaseerd. Het is zo klaar als de dag dat de Heilige Geest niet in de gelovigen van het OT woonde.
Alleen de Gemeente is de woonstede Gods in de Geest. Ef. 2 , en de gelovigen uit het oude testament behoren niet tot de Gemeente.

Dus de Heilige Geest woonde niet in Mozes,Jesaja,David enz. Ik begrijp echt niet wat je wil zeggen.
Dit zegt M Henry bij Psalm 51 :11

b. Dat hij nooit ontbloot zal zijn van Gods genade, neem Uw Heiligen Geest niet van mij. Hij wist dat hij door zijn zonde de Geest had bedroefd, Hem er toe gebracht had om zich van hem terug te trekken, en dat, daar hij ook vlees was, God rechtvaardig had kunnen zeggen dat Zijn Geest niet langer met hem zal twisten, of op hem zal werken, Gen. 6:3. <#Ge 6.3> Dit vreest hij meer dan wat het ook zij, als God Zijn Heiligen Geest van ons neemt, zijn wij verloren. Hoe bovenmate zondig, hoe uiterst rampzalig was hij, toen de Geest des Heeren was geweken! David wist dit, en daarom bidt hij zo vurig: "Heere, wat Gij mij ook ontneemt, mijn kinderen, mijn kroon, mijn leven, "neem Uw Heiligen Geest niet van mij", Zie 2 Sam. 7:15, <#2Sa 7.15> maar laat Uw Heiligen Geest bij mij blijven om het werk van berouw en bekeuring in mij te volmaken, om mij te weerhouden van opnieuw in de zonde te vallen, en mij bekwaam te maken om mij te kwijten van mijn plicht als vorst en als psalmist."

[Gian]

lees de post van Grace nog eens.

[Afgewezen]

Wedergeboorte komt als term en beeldspraak alleen in het NT voor, maar ik sluit mij aan bij hen die hier al gezegd hebben dat de zaak zélf wel degelijk in het OT voorkomt. Wedergeboorte en de geestelijke vernieuwing van de mens zijn immers dezelfde zaken. We willen toch niet zeggen dat de geestelijke vernieuwing in het OT niet voorkomt of beschreven wordt? Daarnaast wordt deze vernieuwing ook afgeschaduwd in sommige ceremoniële wetten.

Let er trouwens op dat ook de Heidelbergse Catechismus geen afzonderlijke vraag heeft over de wedergeboorte, maar beschouwt de wedergeboorte als een en hetzelfde als de bekering (afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe mens). Ook Hellenbroek heeft geen afzonderlijk hoofdstuk over de wedergeboorte, maar behandelt de wedergeboorte feitelijk aan de hand van de inwendige roeping. We moeten ons dus niet blindstaren op het woord, maar op de zaak zelf. En die zaak zelf wordt ons ook in het OT toch heel duidelijk geleerd.

Zonderling, de vraag die voorligt, is niet of een mens veranderd, bekeerd of gelovig moet worden, maar of daarvoor per definitie het woord 'wedergeboorte' gebruikt moet worden, aangezien dat - zoals is aangetoond - een specifiek NT notie blijkt te zijn, evenals het koninkrijk, de doop en de uitstorting van de Heilige Geest.

[huisman]

Wedergeboorte komt als term en beeldspraak alleen in het NT voor, maar ik sluit mij aan bij hen die hier al gezegd hebben dat de zaak zélf wel degelijk in het OT voorkomt. Wedergeboorte en de geestelijke vernieuwing van de mens zijn immers dezelfde zaken. We willen toch niet zeggen dat de geestelijke vernieuwing in het OT niet voorkomt of beschreven wordt? Daarnaast wordt deze vernieuwing ook afgeschaduwd in sommige ceremoniële wetten.

Let er trouwens op dat ook de Heidelbergse Catechismus geen afzonderlijke vraag heeft over de wedergeboorte, maar beschouwt de wedergeboorte als een en hetzelfde als de bekering (afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe mens). Ook Hellenbroek heeft geen afzonderlijk hoofdstuk over de wedergeboorte, maar behandelt de wedergeboorte feitelijk aan de hand van de inwendige roeping. We moeten ons dus niet blindstaren op het woord, maar op de zaak zelf. En die zaak zelf wordt ons ook in het OT toch heel duidelijk geleerd.

Precies, zeer mee eens.

Eens met wat? Met Hellenbroek?
Ik vermoed dat er geen wedergeboorte was in het OT, al weet ik het niet zeker. Daarom hoop ik wel antwoord uit de Bijbel te krijgen van mensen die zogenaamd 'zeker weten' dat er in het OT wel sprake is van wedergeboorte.

Hoe werden die mensen dan zalig in het O.T.? Zonder wedergeboorte, zonder de Heilige Geest, en zonder Christus volbrachte werk. Door de wet misschien,goede werken of zo. Zingen ze zeker ook niet het lied van het Lam.(Openb 5:9)

9 En zij zongen een nieuw lied, zeggende: Gij zijt waardig dat boek te nemen, en zijn zegelen te openen ; want Gij zijt geslacht, en hebt ons Gode gekocht met Uw bloed, uit alle geslacht, en taal, en volk , en natie;

[Luther]

In de Dordtse Leerregels wordt het begrip 'wedergeboorte' op wel 6 verschillende manieren benoemd. Als je die woorden één voor één in het OT nagaat, dan vind je dat wel degelijk terug.

En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt.