Wedergeboorte alleen in het NT?

[Gian]

Simpel Huisman, door het geloof.

[Afgewezen]

Hoe werden die mensen dan zalig in het O.T.? Zonder wedergeboorte, zonder de Heilige Geest, en zonder Christus volbrachte werk. Door de wet misschien,goede werken of zo. Zingen ze zeker ook niet het lied van het Lam.(Openb 5:9)

9 En zij zongen een nieuw lied, zeggende: Gij zijt waardig dat boek te nemen, en zijn zegelen te openen ; want Gij zijt geslacht, en hebt ons Gode gekocht met Uw bloed, uit alle geslacht, en taal, en volk , en natie;

Dit is geen eerlijke benadering van het probleem. Je moet niet het standpunt van je opponent verkeerd uitleggen en daar vervolgens tegen gaan fulmineren, dat is niet fair. Ook de gelovigen in het OT werden zalig op grond van het volbrachte werk van Christus, door genade en niet door goede werken en ik ga ervan uit dat Gian dit ook belijdt.

[Gian]

In de Dordtse Leerregels wordt het begrip 'wedergeboorte' op wel 6 verschillende manieren benoemd. Als je die woorden één voor één in het OT nagaat, dan vind je dat wel degelijk terug.

En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt.

Waar dan?

[Afgewezen]

In de Dordtse Leerregels wordt het begrip 'wedergeboorte' op wel 6 verschillende manieren benoemd. Als je die woorden één voor één in het OT nagaat, dan vind je dat wel degelijk terug.

En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt.

Dat zou kunnen, omdat hier het begrip 'wedergeboorte' als dogmatisch geijkt begrip gebruikt wordt, nl. als het begin van het geloof of het genadeleven. Maar de vraag is nu juist of dat terecht is!

[Luther]

In de Dordtse Leerregels wordt het begrip 'wedergeboorte' op wel 6 verschillende manieren benoemd. Als je die woorden één voor één in het OT nagaat, dan vind je dat wel degelijk terug.

En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt.

Dat zou kunnen, omdat hier het begrip 'wedergeboorte' als dogmatisch geijkt begrip gebruikt wordt, nl. als het begin van het geloof of het genadeleven. Maar de vraag is nu juist of dat terecht is!

Ik heb dit topic doorgelezen en snap het punt nog steeds niet helemaal, denk ik. Kun je je stelling toelichten?

[huisman]

Hoe werden die mensen dan zalig in het O.T.? Zonder wedergeboorte, zonder de Heilige Geest, en zonder Christus volbrachte werk. Door de wet misschien,goede werken of zo. Zingen ze zeker ook niet het lied van het Lam.(Openb 5:9)

9 En zij zongen een nieuw lied, zeggende: Gij zijt waardig dat boek te nemen, en zijn zegelen te openen ; want Gij zijt geslacht, en hebt ons Gode gekocht met Uw bloed, uit alle geslacht, en taal, en volk , en natie;

Dit is geen eerlijke benadering van het probleem. Je moet niet het standpunt van je opponent verkeerd uitleggen en daar vervolgens tegen gaan fulmineren, dat is niet fair. Ook de gelovigen in het OT werden zalig op grond van het volbrachte werk van Christus, door genade en niet door goede werken en ik ga ervan uit dat Gian dit ook belijdt.

Ik begrijp Gian niet dus probeer ik het helder te krijgen dat is iets anders dan fulmineren.
Gian schreef

Simpel Huisman, door het geloof

En dat geloof werd zonder wedergeboorte en werking van de Geest in hun hart ontstoken?

[Zonderling]

Wedergeboorte komt als term en beeldspraak alleen in het NT voor, maar ik sluit mij aan bij hen die hier al gezegd hebben dat de zaak zélf wel degelijk in het OT voorkomt. Wedergeboorte en de geestelijke vernieuwing van de mens zijn immers dezelfde zaken. We willen toch niet zeggen dat de geestelijke vernieuwing in het OT niet voorkomt of beschreven wordt? Daarnaast wordt deze vernieuwing ook afgeschaduwd in sommige ceremoniële wetten.

Let er trouwens op dat ook de Heidelbergse Catechismus geen afzonderlijke vraag heeft over de wedergeboorte, maar beschouwt de wedergeboorte als een en hetzelfde als de bekering (afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe mens). Ook Hellenbroek heeft geen afzonderlijk hoofdstuk over de wedergeboorte, maar behandelt de wedergeboorte feitelijk aan de hand van de inwendige roeping. We moeten ons dus niet blindstaren op het woord, maar op de zaak zelf. En die zaak zelf wordt ons ook in het OT toch heel duidelijk geleerd.

Zonderling, de vraag die voorligt, is niet of een mens veranderd, bekeerd of gelovig moet worden, maar of daarvoor per definitie het woord 'wedergeboorte' gebruikt moet worden, aangezien dat - zoals is aangetoond - een specifiek NT notie blijkt te zijn, evenals het koninkrijk, de doop en de uitstorting van de Heilige Geest.

Ik heb het idee dat iedereen verschillende vragen in dit topic probeert te beantwoorden, dus dat levert een hoop verwarring op. Maar als het de vraag is dit jij nu stelt, namelijk of per definitie het woord 'wedergeboorte' gebruikt moet worden, dan meen ik dat ik die vraag al beantwoord heb in bovenstaand citaat.

[Gian]

En dat geloof werd zonder wedergeboorte en werking van de Geest in hun hart ontstoken?

De werking is wat anders dan de inwoning.

[Afgewezen]

Wedergeboorte komt als term en beeldspraak alleen in het NT voor, maar ik sluit mij aan bij hen die hier al gezegd hebben dat de zaak zélf wel degelijk in het OT voorkomt. Wedergeboorte en de geestelijke vernieuwing van de mens zijn immers dezelfde zaken. We willen toch niet zeggen dat de geestelijke vernieuwing in het OT niet voorkomt of beschreven wordt? Daarnaast wordt deze vernieuwing ook afgeschaduwd in sommige ceremoniële wetten.

Let er trouwens op dat ook de Heidelbergse Catechismus geen afzonderlijke vraag heeft over de wedergeboorte, maar beschouwt de wedergeboorte als een en hetzelfde als de bekering (afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe mens). Ook Hellenbroek heeft geen afzonderlijk hoofdstuk over de wedergeboorte, maar behandelt de wedergeboorte feitelijk aan de hand van de inwendige roeping. We moeten ons dus niet blindstaren op het woord, maar op de zaak zelf. En die zaak zelf wordt ons ook in het OT toch heel duidelijk geleerd.

Zonderling, de vraag die voorligt, is niet of een mens veranderd, bekeerd of gelovig moet worden, maar of daarvoor per definitie het woord 'wedergeboorte' gebruikt moet worden, aangezien dat - zoals is aangetoond - een specifiek NT notie blijkt te zijn, evenals het koninkrijk, de doop en de uitstorting van de Heilige Geest.

Ik heb het idee dat iedereen verschillende vragen in dit topic probeert te beantwoorden, dus dat levert een hoop verwarring op. Maar als het de vraag is dit jij nu stelt, namelijk of per definitie het woord 'wedergeboorte' gebruikt moet worden, dan meen ik dat ik die vraag al beantwoord heb in bovenstaand citaat.

Dat gaat me een beetje te snel.

[Afgewezen]

Ik heb dit topic doorgelezen en snap het punt nog steeds niet helemaal, denk ik. Kun je je stelling toelichten?

Als je deze topic goed had doorgelezen, wist je dat ik helemaal geen 'stelling' heb, maar een vraag.
En die vraag is: wat wij onder 'wedergeboorte' verstaan, is dat wel wat Jezus bedoelde toen Hij over wedergeboorte sprak?
De wedergeboorte is namelijk een typisch NT notie, en wordt verbonden met de opstanding van Christus, de uitstorting van de Heilige Geest en de doop. Is het dan niet méér dan alleen maar 'het begin van het geloof'? Want dat laatste is er in het OT natuurlijk ook.

[Luther]

Ik heb dit topic doorgelezen en snap het punt nog steeds niet helemaal, denk ik. Kun je je stelling toelichten?

Als je deze topic goed had doorgelezen, wist je dat ik helemaal geen 'stelling' heb, maar een vraag.
En die vraag is: wat wij onder 'wedergeboorte' verstaan, is dat wel wat Jezus bedoelde toen Hij over wedergeboorte sprak?
De wedergeboorte is namelijk een typisch NT notie, en wordt verbonden met de opstanding van Christus, de uitstorting van de Heilige Geest en de doop. Is het dan niet méér dan alleen maar 'het begin van het geloof'? Want dat laatste is er in het OT natuurlijk ook.

Helder!
Ik denk dat de Heere Jezus het beide bedoelde. Ik leerde op catechisatie al, dat er een wedergeboorte in engere zin is (levendmaking) en een wedergeboorte in ruimere zin (het vernieuwde leven). Als je dan de tekst uit Johannes 3 nog eens leest, dan is het beide niet alleen nodig, maar ook de enige weg tot behoud.
In die zin kun je ook best wel zeggen dat de OT-heiligen wedergeborenen waren. Ik ben het dus niet met je eens als je de wedergeboorte als een NT-notie noemt. Al het heilshandelen en heilsspreken van God, ook in het OT, is verbonden met Christus' offer en Zijn opstanding en de gave van de Heilige Geest. Deze noties werden echter verkondigd via schaduwen. Als je de offers uit Leviticus 1-5 goed bestudeerd, dan zijn alle heilsweldaden en heilsfeiten daarin afgebeeld. Juist in de psalmen zie je dat dit alles een ondervindelijke kant kreeg, onderwerpelijk zo je wilt.

[Zonderling]

Ik heb dit topic doorgelezen en snap het punt nog steeds niet helemaal, denk ik. Kun je je stelling toelichten?

Als je deze topic goed had doorgelezen, wist je dat ik helemaal geen 'stelling' heb, maar een vraag.
En die vraag is: wat wij onder 'wedergeboorte' verstaan, is dat wel wat Jezus bedoelde toen Hij over wedergeboorte sprak?
De wedergeboorte is namelijk een typisch NT notie, en wordt verbonden met de opstanding van Christus, de uitstorting van de Heilige Geest en de doop. Is het dan niet méér dan alleen maar 'het begin van het geloof'? Want dat laatste is er in het OT natuurlijk ook.

Afgewezen, 'wedergeboorte' is ook niet alleen het 'begin van het geloof', maar is iets voor het gehele leven.
Zo vinden we het ook in de Nederlandse Geloofsbelijdenis, Calvijn, enzovoort.
Dat de Dordtse Leerregels het begrip 'wedergeboorte' ook in 'enge zin' gebruiken, doet daar niets aan af. Het een ligt in het verlengde van het ander, en bij sommige Bijbelteksten kunnen we beide onder dit begrip 'wedergeboorte' vatten, zowel het begrip in 'enge' als in 'ruime' zin.
Overigens ben ik wel blij dat je je vraag nu op deze wijze toelicht, want de (oorspronkelijke) vraag was voor mij ook niet helder.

[Erasmiaan]

Wedergeboorte komt als term en beeldspraak alleen in het NT voor, maar ik sluit mij aan bij hen die hier al gezegd hebben dat de zaak zélf wel degelijk in het OT voorkomt. Wedergeboorte en de geestelijke vernieuwing van de mens zijn immers dezelfde zaken. We willen toch niet zeggen dat de geestelijke vernieuwing in het OT niet voorkomt of beschreven wordt? Daarnaast wordt deze vernieuwing ook afgeschaduwd in sommige ceremoniële wetten.

Let er trouwens op dat ook de Heidelbergse Catechismus geen afzonderlijke vraag heeft over de wedergeboorte, maar beschouwt de wedergeboorte als een en hetzelfde als de bekering (afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe mens). Ook Hellenbroek heeft geen afzonderlijk hoofdstuk over de wedergeboorte, maar behandelt de wedergeboorte feitelijk aan de hand van de inwendige roeping. We moeten ons dus niet blindstaren op het woord, maar op de zaak zelf. En die zaak zelf wordt ons ook in het OT toch heel duidelijk geleerd.

Precies, onder andere in de door mij in Ezechiël genoemde teksten maar ook bijvoorbeeld in Deuteronomium 30 vers 6: En de HEERE, uw God, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om den HEERE, uw God, lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij levet.

Ook hebben we overigens nog wedergeboorte in Mattheus 19 vers 28: 28 En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls. daar betekent het de volkomen wedergeboorte, de dag des oordeels, wanneer de kinderen Gods waarlijk wedergeboren zullen zijn.

[Marnix]

En hoe zit het met de link tussen doop en wedergeboorte waar de Bijbel het over lijkt te hebben (en het feit dat ook de doop ook pas in het NT plaatsvindt?). Daar was ik even over aan het nadenken maar ik kom er niet echt uit, dus ik gooi het even in de groep.

[Marnix]

Wedergeboorte komt als term en beeldspraak alleen in het NT voor, maar ik sluit mij aan bij hen die hier al gezegd hebben dat de zaak zélf wel degelijk in het OT voorkomt. Wedergeboorte en de geestelijke vernieuwing van de mens zijn immers dezelfde zaken. We willen toch niet zeggen dat de geestelijke vernieuwing in het OT niet voorkomt of beschreven wordt? Daarnaast wordt deze vernieuwing ook afgeschaduwd in sommige ceremoniële wetten.

Let er trouwens op dat ook de Heidelbergse Catechismus geen afzonderlijke vraag heeft over de wedergeboorte, maar beschouwt de wedergeboorte als een en hetzelfde als de bekering (afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe mens). Ook Hellenbroek heeft geen afzonderlijk hoofdstuk over de wedergeboorte, maar behandelt de wedergeboorte feitelijk aan de hand van de inwendige roeping. We moeten ons dus niet blindstaren op het woord, maar op de zaak zelf. En die zaak zelf wordt ons ook in het OT toch heel duidelijk geleerd.

Precies, onder andere in de door mij in Ezechiël genoemde teksten maar ook bijvoorbeeld in Deuteronomium 30 vers 6: En de HEERE, uw God, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om den HEERE, uw God, lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij levet.

Ook hebben we overigens nog wedergeboorte in Mattheus 19 vers 28: 28 En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls. daar betekent het de volkomen wedergeboorte, de dag des oordeels, wanneer de kinderen Gods waarlijk wedergeboren zullen zijn.

Die tekst uit Mattheus wijst op iets anders, daar wordt gewezen op "als alles vernieuwd wordt". De King James gebruikt hier dan ook niet "rebirth" maar "regeneration". Ik weet niet of het woord in de grondtekst het zelfde is als in bijv. Joh 3?