Wedergeboorte alleen in het NT?

[Tiberius]

Hoe kon hij weten dat Jezus de Messias is?

[Jongere]

Maar waarom wordt dit dan zo gelinkt aan alles wat des NT's is? Het koninkrijk, de doop, de opstanding van Christus, de uitstorting van de Heilige Geest?
Is het niet wat gemakkelijk om dat allemaal glad te strijken en de NT gelovige zo op één lijn te zetten met de OT gelovige? Is er door Jezus' komst niet wezenlijk iets veranderd?

Ten eerste weet ik niet of het goed is zo'n grote scheiding te maken met "alles wat des NT's is". Het koninkrijk en de opstanding bijvoorbeeld zijn dingen die pas zijn gekomen in het NT, maar die daarvoor al absoluut hun kracht hadden. Het hele OT werkt naar deze gebeurtenissen toe. Wat er vóór deze dingen gebeurt heeft er niet minder mee te maken dan wat erna gebeurt.

Maar ik besef dat dat idd wat gemakkelijk gezegd is. Er is ook heel veel wezenlijk veranderd met de komst van Christus. Rom. 3 wijst er bijvoorbeeld op:
En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;
Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods;
Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is.
Dus: de zonden uit het OT zijn geschied onder de verdraagzaamheid van God, tot Hij in de 'laatste dagen' Zijn rechtvaardigheid heeft betoond. Dat wijst enerzijds op een wezenlijke verandering, anderzijds op een continuiteit. De zonden van vóór Christus komst hadden ook alles te maken met Gods rechtvaardigheid en daarmee met het offer van Christus.
Ik geloof dat dat met de wedergeboorte niet minder het geval is. Ook een OT-gelovige moet van dood levend worden. En dat is volgens mij de wedergeboorte.

Maar daar lijkt me dan ook gelijk de vraag te zitten, die ik al eerder stelde: wát is de wedergeboorte als die alleen in het NT van toepassing is? Dat lijkt me een goede vraag om over door te spreken.

Wat Pinksteren betreft denk ik dat Piper gelijk heeft in het beeld dat hij gebruikt in het door mij geplaatste artikel. Hij vergelijkt het met de bouw van een dam (voor het beeld zie de hele preek). Vóór Pinksteren was de Geest er, maar in een 'kleine stroom'. Met Pinksteren heeft diezelfde Geest "alle vrijheid gekregen" en is uitgestort zonder mate. Persoonlijk denk ik dat het grootste verschil niet ligt in de wedergeboorte (die ik als het begin van geestelijk leven zie, als de leiding van Gods Geest vanaf het moment dat we van dood levend worden), maar in de vervulling met de Heilige Geest.

Vergelijk bijv. deze gedeelten:
Hand. 8:14-16: Als nu de apostelen, die te Jeruzalem waren, hoorden, dat Samaria het Woord Gods aangenomen had, zonden zij tot hen Petrus en Johannes;
Dewelken, afgekomen zijnde, baden voor hen, dat zij den Heiligen Geest ontvangen mochten.
(Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleenlijk gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.)

Het Woord Gods aannemen kan volgens mij niet zonder wedergeboorte, zonder het werk van de Heilige Geest waarmee we het koninkrijk Gods kunnen ingaan. Maar dat wordt in het bovenstaande gedeelte losgemaakt van het ontvangen van de Heilige Geest.
Ik denk dat daarmee een bijzondere kracht en vervulling wordt bedoeld, waarmee we bijvoorbeeld de kracht krijgen om te getuigen, de woorden in de mond. Vergelijk ook deze tekst:
Hand. 4:31En als zij gebeden hadden, werd de plaats, in welke zij vergaderd waren, bewogen. En zij werden allen vervuld met den Heiligen Geest, en spraken het Woord Gods met vrijmoedigheid.
Het gaat hier over een gebeurtenis ná Pinksteren! Toen waren ze dus al vervuld met de Heilige Geest. Maar blijkbaar moest dat telkens opnieuw gebeuren, waarna ze het Woord Gods met vrijmoedigheid konden spreken.
Ik denk dat Pinksteren dus iets anders is dan dat daardoor de wedergeboorte mogelijk zou worden.

[Afgewezen]

Hoe kon hij weten dat Jezus de Messias is?

Vind je het goed als ik dit zijspoor even laat liggen? Het is namelijk niet relevant voor de discussie.

[Marnix]

Maar wacht even: de Heere Jezus introduceert min of meer het begrip; maar de zaak wordt toch wel in het Oude Testament gevonden? Als ik alleen al aan Ezechiël denk, over het stenen hart en het vlesen hart, de voorbijgang en het bevel van te leven, de opwekking van de dorre doodsbeenderen... etc. Dat is toch ook al in het Oude Testament in vervulling gegaan.

Waar is dat in vervulling gegaan? Waar duidt dit visioen van Ezechiel precies op?

@ Tiberius, de komst van de Messias en wat Hij zou doen was voorzegd. Nicodemus geloofde in eerste instantie niet in Jezus, net als zijn collega's. Hij had echter aan de hand van de Bijbel kunnen weten waar Jezus op doelt, dat de Messias zou lijden en sterven en een nieuw verbond zou instellen. Jezus legt die wedergeboorte door Hem vervolgens ook aan Nicodemus uit.

14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon. 19 Dit is het oordeel: het licht kwam in de wereld en de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. 20 Wie kwaad doet, haat het licht; hij schuwt het licht omdat anders zijn daden bekend worden. 21 Maar wie oprecht handelt zoekt het licht op, zodat zichtbaar wordt dat God werkzaam is in alles wat hij doet.’

Maar we moeten denk ik niet zo de focus leggen op wedergeboorte en de beleving daarvan, maar op wat de Bijbel leert: Geloof... de Bijbel noemt geen ervaringen van wedergeboorte en beschrijft dacht ik ook nergens een moment van wedergeboorte... Het gaar om geloof, en geloof en wedergeboorte vallen samen. Wie in Christus gelooft is een wedergeborene, zo worden ze aangesproken... terwijl we nu vaak geloof en wedergeboorte loskoppelen. Dan kan je discussieren over wedergeboorte in het oude testament... als het om geloof gaat (en wedergeboorte een beeld is om dat geloof aan te duiden) is het volgens mij geen probleem dat wedergeboorte in het OT niet wordt genoemd.

[Afgewezen]

Maar daar lijkt me dan ook gelijk de vraag te zitten, die ik al eerder stelde: wát is de wedergeboorte als die alleen in het NT van toepassing is? Dat lijkt me een goede vraag om over door te spreken.

Het Woord Gods aannemen kan volgens mij niet zonder wedergeboorte, zonder het werk van de Heilige Geest waarmee we het koninkrijk Gods kunnen ingaan. Maar dat wordt in het bovenstaande gedeelte losgemaakt van het ontvangen van de Heilige Geest.
Ik denk dat daarmee een bijzondere kracht en vervulling wordt bedoeld, waarmee we bijvoorbeeld de kracht krijgen om te getuigen, de woorden in de mond. Vergelijk ook deze tekst:
Hand. 4:31En als zij gebeden hadden, werd de plaats, in welke zij vergaderd waren, bewogen. En zij werden allen vervuld met den Heiligen Geest, en spraken het Woord Gods met vrijmoedigheid.
Het gaat hier over een gebeurtenis ná Pinksteren! Toen waren ze dus al vervuld met de Heilige Geest. Maar blijkbaar moest dat telkens opnieuw gebeuren, waarna ze het Woord Gods met vrijmoedigheid konden spreken.
Ik denk dat Pinksteren dus iets anders is dan dat daardoor de wedergeboorte mogelijk zou worden.

Ik heb deze twee passages even uit je post geknipt. Want de vraag is inderdaad 'wat is wedergeboorte'? Is dat inderdaad datgene waardoor we in staat gesteld worden Gods Woord aan te nemen, of is het iets anders?
Je zou natuurlijk ook naar OT-ische equivalenten kunnen kijken: besnijdenis van het hart, vernieuwing van de geest.

[Jongere]

Wat uit deze redenering vooral blijkt, is dat 'wedergeboorte' voor ons een geijkt dogmatisch begrip is geworden. Wedergeboorte is nodig om een gelovige te kunnen zijn, daar komt het in het kort op neer.
Maar is dat alles? Waarom wordt Johannes de Doper enerzijds de grootste genoemd onder allen die van vrouwen geboren zijn, maar in het koninkrijk der hemelen de minste? Zegt dat nog iets? Of is het allemaal hetzelfde: Johannes deelde net zo goed in het koninkrijk als de discipelen? Je zou zeggen van niet.
Ligt hier niet een stukje onontgonnen gebied in de Bijbel voor ons, gereformeerden?

Maar daar lijkt me dan ook gelijk de vraag te zitten, die ik al eerder stelde: wát is de wedergeboorte als die alleen in het NT van toepassing is? Dat lijkt me een goede vraag om over door te spreken.

We zijn er niet door alleen het begrip zoals de theologie het (al eeuwen) gebruikt af te schieten denk ik. Ik begrijp je vraag heel goed en wil niet doen alsof ik het antwoord hierop zou hebben. Maar er is meer dan alleen een ja of een nee er kan met de komst van Christus heel veel wezenlijk zijn veranderd, terwijl de wedergeboorte wèl in het Oude Testament plaats vond. Ook dat moeten we onderzoeken.
Ik kan Johannes 3 echt niet lezen als een hoofdstuk dat alleen een voorspelling is van wat er met Pinksteren gaat gebeuren. Het draait hier om zondenvergeving: behoudenis of verloren gaan. Dàt was precies zo voor de gelovigen in het Oude Testament, waarvoor Christus deze behoudenis kwam mogelijk maken. In dat verband zie ik de wedergeboorte genoemd worden. Maar goed, er blijven inderdaad heel wat vragen open staan.

Een om mee te beginnen lijkt me dan echt de bovengenoemde. Wat is wedergeboorte dan wèl, als het niet tot de gelovigen in het Oude Testament zou behoren?

[Jongere]

Ik stop even met discussieren, omdat we voortdurend tegelijk posten. ;-) Ga er even rustig over nadenken, eerst wat andere nuttige dingen doen.

@ Marnix Je doet de discussie geen recht door een oud stokpaardje van stal te halen, sorry dat ik dat zo zeg. Het gaat in dit topic niet om hoe wedergeboorte (zoals we dat begrip kennen in onze kerken) misbruikt kan worden en hoe jij dat ziet gebeuren. Het gaat erom of het begrip zoals we dat kennen in onze kerken wel het goede begrip is.

[Afgewezen]

Ik stop even met discussieren, omdat we voortdurend tegelijk posten. ;-) Ga er even rustig over nadenken...

Ik volg je voorbeeld.

[Grace]

Maar daar lijkt me dan ook gelijk de vraag te zitten, die ik al eerder stelde: wát is de wedergeboorte als die alleen in het NT van toepassing is? Dat lijkt me een goede vraag om over door te spreken.

Het Woord Gods aannemen kan volgens mij niet zonder wedergeboorte, zonder het werk van de Heilige Geest waarmee we het koninkrijk Gods kunnen ingaan. Maar dat wordt in het bovenstaande gedeelte losgemaakt van het ontvangen van de Heilige Geest.
Ik denk dat daarmee een bijzondere kracht en vervulling wordt bedoeld, waarmee we bijvoorbeeld de kracht krijgen om te getuigen, de woorden in de mond. Vergelijk ook deze tekst:
Hand. 4:31En als zij gebeden hadden, werd de plaats, in welke zij vergaderd waren, bewogen. En zij werden allen vervuld met den Heiligen Geest, en spraken het Woord Gods met vrijmoedigheid.
Het gaat hier over een gebeurtenis ná Pinksteren! Toen waren ze dus al vervuld met de Heilige Geest. Maar blijkbaar moest dat telkens opnieuw gebeuren, waarna ze het Woord Gods met vrijmoedigheid konden spreken.
Ik denk dat Pinksteren dus iets anders is dan dat daardoor de wedergeboorte mogelijk zou worden.

Ik heb deze twee passages even uit je post geknipt. Want de vraag is inderdaad 'wat is wedergeboorte'? Is dat inderdaad datgene waardoor we in staat gesteld worden Gods Woord aan te nemen, of is het iets anders?
Je zou natuurlijk ook naar OT-ische equivalenten kunnen kijken: besnijdenis van het hart, vernieuwing van de geest.

Ik denk dat het verschil is, de inwoning (permanent) van de Heilige Geest.
In het OT werd hij vaardig over/op profeten, priesters en koningen, die werden gezalfd en NT is dat een geestelijke zegening voor iedere gelovige. Daardoor allemaal (alle gelovigen in de Gemeente) verbonden aan het opgewekte Hoofd, Christus. We zijn allemaal profeten, priesters en leraars.

OT wet op stenen tafelen
NT de Wet door de Heilige Geest in het hart geschreven

[Marnix]

Ik stop even met discussieren, omdat we voortdurend tegelijk posten. ;-) Ga er even rustig over nadenken, eerst wat andere nuttige dingen doen.

@ Marnix Je doet de discussie geen recht door een oud stokpaardje van stal te halen, sorry dat ik dat zo zeg. Het gaat in dit topic niet om hoe wedergeboorte (zoals we dat begrip kennen in onze kerken) misbruikt kan worden en hoe jij dat ziet gebeuren. Het gaat erom of het begrip zoals we dat kennen in onze kerken wel het goede begrip is.

Volgens mij ging het in mijn reactie over wat wedergeboorte is, wat volgens mij wel degelijk bij dit topic aansluit.
(als we het hebben over hoe we het begrip kennen in onze kerken en of dat wel goed is moeten we toch ook kijken in de Bijbel hoe er over wedergeboorte wordt gesproken, bijvoorbeeld: Is het iets wat je moet meemaken, kunnen benoemen etc.

Waar het me om ging is of wedergeboorte en geloof los te koppelen zijn. Volgens mij is wedergeboorte een begrip dat wijst op het sterven en opstaan met Hem wat volgens mij inderdaad nieuw-testamentisch is. En dus bij het nieuwe verbond hoort. Daarnaast is het volgens mij niet iets wat volgt op geloof of er aan vooraf gaat, maar er mee samen gaat.

[huisman]

Mooi topic.maar het antwoord op de topicvraag zou toch echt nee moeten zijn.
Persoonlijk denk ik dat je Joh 3 niet anders kunt uitleggen dan dat de Heere Jezus Nicodemus verwijt dat hij onkundig was van de wedergeboorte. Dus was de wedergeboorte net als de werking van de Heilige Geest er ook al in het O.T.
Psalm 51 is al genoemd

11 (-) Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.
12 (-) Geef mij weder de vreugde Uws heils ; en de vrijmoedige geest ondersteune mij.
13 (-) Zo zal ik den overtreders Uw wegen leren; en de zondaars zullen zich tot U bekeren.
14 ¶ (-) Verlos mij van bloedschulden, o God, Gij, God mijns heils! zo zal mijn tong Uw gerechtigheid vrolijk roemen.
15 (-) Heere, open mijn lippen, zo zal mijn mond Uw lof verkondigen.
16 (-) Want Gij hebt geen lust tot offerande, anders zou ik ze geven; in brandofferen hebt Gij geen behagen.
17 (-) De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten.

David was een man naar Gods hart en bezat de Heilige Geest vs 11, De vruchten van een nieuw hart volgens Ezechiël 36 noemt David in vs 17 daar wist David dus ook van.

[Jongere]

Lloyd-Jones gebruikt (als ik het mij goed herinner, in zijn boek 'De Heilige Geest') die psalm dus juist als voorbeeld van het feit dat David niet te vergelijken is met de NT-gelovigen. Omdat van hen de Heilige Geest nooit weggenomen kán worden en zij dat dus ook niet mogen bidden.
Wat Grace zei eerder dit topic: David had de Heilige Geest "op zich", de NT-gelovige "in zich".

Inderdaad wordt in het Oude Testament vaak de term 'op' gebruikt als het over de Heilige Geest gaat. Al spreekt de tekst uit Numeri die ik eerder aanhaalde er weer anders over, die zegt wel 'in'.

[Marco]

Ik stop even met discussieren, omdat we voortdurend tegelijk posten. ;-) Ga er even rustig over nadenken, eerst wat andere nuttige dingen doen.

@ Marnix Je doet de discussie geen recht door een oud stokpaardje van stal te halen, sorry dat ik dat zo zeg. Het gaat in dit topic niet om hoe wedergeboorte (zoals we dat begrip kennen in onze kerken) misbruikt kan worden en hoe jij dat ziet gebeuren. Het gaat erom of het begrip zoals we dat kennen in onze kerken wel het goede begrip is.

Volgens mij ging het in mijn reactie over wat wedergeboorte is, wat volgens mij wel degelijk bij dit topic aansluit.
(als we het hebben over hoe we het begrip kennen in onze kerken en of dat wel goed is moeten we toch ook kijken in de Bijbel hoe er over wedergeboorte wordt gesproken, bijvoorbeeld: Is het iets wat je moet meemaken, kunnen benoemen etc.

Waar het me om ging is of wedergeboorte en geloof los te koppelen zijn. Volgens mij is wedergeboorte een begrip dat wijst op het sterven en opstaan met Hem wat volgens mij inderdaad nieuw-testamentisch is. En dus bij het nieuwe verbond hoort. Daarnaast is het volgens mij niet iets wat volgt op geloof of er aan vooraf gaat, maar er mee samen gaat.

Ik kan me voorstellen dat iemand de stelling wil verdedigen dat het ook in het oude testament voorkomt, omdat ook in het oude testament de mensen gereinigd moesten worden van zonden. Zelfs al wisten ze toen nog niet zoveel als wij. Die discussie kan je pas echt voeren als je duidelijk hebt wat wedergeboorte is. En dan denk ik dat Marnix' omschrijving een goede is. Het gaat dus samen met geloof.

[Marnix]

Mooi topic.maar het antwoord op de topicvraag zou toch echt nee moeten zijn.
Persoonlijk denk ik dat je Joh 3 niet anders kunt uitleggen dan dat de Heere Jezus Nicodemus verwijt dat hij onkundig was van de wedergeboorte. Dus was de wedergeboorte net als de werking van de Heilige Geest er ook al in het O.T.
Psalm 51 is al genoemd

11 (-) Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.
12 (-) Geef mij weder de vreugde Uws heils ; en de vrijmoedige geest ondersteune mij.
13 (-) Zo zal ik den overtreders Uw wegen leren; en de zondaars zullen zich tot U bekeren.
14 ¶ (-) Verlos mij van bloedschulden, o God, Gij, God mijns heils! zo zal mijn tong Uw gerechtigheid vrolijk roemen.
15 (-) Heere, open mijn lippen, zo zal mijn mond Uw lof verkondigen.
16 (-) Want Gij hebt geen lust tot offerande, anders zou ik ze geven; in brandofferen hebt Gij geen behagen.
17 (-) De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten.

David was een man naar Gods hart en bezat de Heilige Geest vs 11, De vruchten van een nieuw hart volgens Ezechiël 36 noemt David in vs 17 daar wist David dus ook van.

Psalm 51 gaat over schuld, berouw, bekering, reiniging, vergeving door offers (bloed en hysop). Maar wedergeboorte wordt niet genoemd. (Het dan overigens ook een totaal nieuwe uitleg zijn als we stellen dat David ten tijde van de geschiedenis van Bathseba wedergeboren werd)

[Fjodor]

Lloyd-Jones gebruikt (als ik het mij goed herinner, in zijn boek 'De Heilige Geest') die psalm dus juist als voorbeeld van het feit dat David niet te vergelijken is met de NT-gelovigen. Omdat van hen de Heilige Geest nooit weggenomen kán worden en zij dat dus ook niet mogen bidden.
Wat Grace zei eerder dit topic: David had de Heilige Geest "op zich", de NT-gelovige "in zich".

Inderdaad wordt in het Oude Testament vaak de term 'op' gebruikt als het over de Heilige Geest gaat. Al spreekt de tekst uit Numeri die ik eerder aanhaalde er weer anders over, die zegt wel 'in'.

Ik ben het er niet mee eens dat we dat nu niet mogen bidden. Er is volharding van de heiligen, maar er wordt ons ook gezegd niet van het geloof af te vallen en onze zaligheid te bewerken. Kloppen die aanmaningen dan ook niet?
Maar ik zie wel de problematiek. En ik weet het ook niet echt goed. Wat ik wel frappant vind is de belofte van Jeremia 31 van het nieuwe verbond, die lijkt te duiden op een 'andere wedergeboorte' in het NT dan in het OT.