jij ziet verschillende bedieningen van een verbond, maar er was toch een oud verbond (de verdwining nabij) en een nieuw verbond?refo schreef:Zonderling schreef:Kijk, en in zo'n posting zit wel degelijk een belangrijke ontsporing. Want ook de gelovigen onder het OT zijn in Christus levendgemaakt, ook voor hen was dit een nieuwe schepping, enzovoort.Joannah schreef:Doel is een zo belangrijk begrip uit het NT te kunnen plaatsen.
men wordt wedergeboren in Christus, een nieuwe schepping, het oude is dood.Men walgt van zijn/haar oude leven. het is een ander concept dan in het OT, slaaf, wet verbond versus zoon,genade gemeente.
Verder gooi je hier de bediening van het verbond - waarin het OT en het NT inderdaad wezenlijk verschillen - op een hoop met de persoonlijke beleving van de zaligmakende weldaden van het verbond. En dat kun je nu juist niet doen. Want al verschilt de bediening van het verbond onder het OT en NT enorm, toch zijn de geschonken weldaden in de Messias Christus onder het OT en het NT in essentie hetzelfde.
Wedergeboorte alleen in het NT?
Re: Wedergeboorte alleen in het NT?
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
- Bert Mulder
- Berichten: 9087
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Re: Wedergeboorte alleen in het NT?
refo schreef:
Kom dan eens met gegevens uit het OT waaruit blijkt dat men zich bewust was van 'in Christus levendgemaakt te zijn'. Terugkijkend is het makkelijk om dat op iedere tekst of geschiedenis te leggen, maar hoe zag men dat toen?
6.Job 19 [1 v.] „Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;”
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
-
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Re: Wedergeboorte alleen in het NT?
De inwoning van de Geest hadden zij zeer zeker. Bijvoorbeeld blijkt dit uit David, Psalm 51:13:Gian schreef:Wellicht. Toch vraag ik me af of je dat zo kan zeggen. Juist de inwoning van de Geest en het aandoen van Christus maakt de nieuwe schepping.Zonderling schreef: Want ook de gelovigen onder het OT zijn in Christus levendgemaakt, ook voor hen was dit een nieuwe schepping, enzovoort.
En dat was niet het geval in het OT.
Zij geloofden de beloften Gods en deden zo ook de komende Christus (de Messias) aan, Galaten 3:16-18:Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.
En dat Abraham deze beloften op de komende Messias waarlijk verstaan en geloofd heeft en zich daarin verheugd heeft, bevestigt Christus Zelf nadrukkelijk in Johannes 8:56.Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw Zaad, Hetwelk is Christus.
17 En dit zeg ik: Het verbond dat tevoren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis teniet te doen.
18 Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.
En van Mozes staat:
Bazelt Paulus hier wat, of heeft ook Mozes waarlijk Christus aangedaan en wenste hij Christus' versmaadheid te lijden?24 Door het geloof heeft Mozes, nu groot geworden zijnde, geweigerd een zoon van Farao's dochter genaamd te worden;
25 Verkiezende liever met het volk Gods kwalijk behandeld te worden, dan voor een tijd de genieting der zonde te hebben;
26 Achtende de versmaadheid van Christus meerderen rijkdom te zijn dan de schatten in Egypte; want hij zag op de vergelding des loons.
En hoe lezen we in Psalm 72:5 ook van de Zoon des Konings (Christus, door Salomo afgeschaduwd):
Nu, David, die dit bad, wist wel dat Salomo niet zou blijven van geslacht tot geslacht en zeker niet zolang de zon en maan zullen zijn. Dit kan dan ook alleen op Christus geduid worden, die hier genoemd wordt de Zoon des Konings. En van Deze staat dat zij Hem zullen vrezen. Zeker begon dat niet pas in het NT, maar dit was ook het geval onder het OT.5 Zij zullen U vrezen, zolang de zon en maan zullen zijn, van geslacht tot geslacht.
En zo kunnen we doorgaan.
-
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Re: Wedergeboorte alleen in het NT?
Of we van één verbond met verschillende bedieningen of bedelingen spreken of van meerdere verbonden, daar ga ik nu geen discussie over voeren. De essentie waar het nu om gaat is deze: Christus was ook onder het OT reeds de wezenlijke inhoud en vervulling van het verbond.Joannah schreef:jij ziet verschillende bedieningen van een verbond, maar er was toch een oud verbond (de verdwining nabij) en een nieuw verbond?
Re: Wedergeboorte alleen in het NT?
Naar de letter lijkt het te kloppen, maar in het verband is dat minder sterk. Hij verdedigt zich tegen zijn beschuldigers en zweert eigenlijk dat hij niets gedaan en zijn Losser (niet Verlosser) er is. Hij is al onschuldig, maar zijn vrijspreker is er nog niet.Bert Mulder schreef:refo schreef:
Kom dan eens met gegevens uit het OT waaruit blijkt dat men zich bewust was van 'in Christus levendgemaakt te zijn'. Terugkijkend is het makkelijk om dat op iedere tekst of geschiedenis te leggen, maar hoe zag men dat toen?
6.Job 19 [1 v.] „Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;”
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Re: Wedergeboorte alleen in het NT?
Het is uit het N.T. maar het gaat over oudtestamentische gelovigen Hebreeën 11:13refo schreef:Kom dan eens met gegevens uit het OT waaruit blijkt dat men zich bewust was van 'in Christus levendgemaakt te zijn'. Terugkijkend is het makkelijk om dat op iedere tekst of geschiedenis te leggen, maar hoe zag men dat toen?Zonderling schreef:Kijk, en in zo'n posting zit wel degelijk een belangrijke ontsporing. Want ook de gelovigen onder het OT zijn in Christus levendgemaakt, ook voor hen was dit een nieuwe schepping, enzovoort.Joannah schreef:Doel is een zo belangrijk begrip uit het NT te kunnen plaatsen.
men wordt wedergeboren in Christus, een nieuwe schepping, het oude is dood.Men walgt van zijn/haar oude leven. het is een ander concept dan in het OT, slaaf, wet verbond versus zoon,genade gemeente.
Verder gooi je hier de bediening van het verbond - waarin het OT en het NT inderdaad wezenlijk verschillen - op een hoop met de persoonlijke beleving van de zaligmakende weldaden van het verbond. En dat kun je nu juist niet doen. Want al verschilt de bediening van het verbond onder het OT en NT enorm, toch zijn de geschonken weldaden in de Messias Christus onder het OT en het NT in essentie hetzelfde.
In jouw opvatting hebben we bijvoorbeeld het Bijbelboek Psalmen niet meer nodig, want de bevinding van de OT gelovigen is een heel andere dan van de NT gelovigen. Nu, geef mij dan toch maar dat Bijbelboek Psalmen, want ik geloof er niets van en de Schrift leert dit ook niet.
Ze hebben Christus van verre gezien in de belofte, Die ook hun heeft levendgemaakt.13 Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd , en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren .
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Wedergeboorte alleen in het NT?
Ja, ik zie hier meer 'bewijzen' voorbijkomen. Ze overtuigen me niet zo.
Met de kennis van het NT bewijs je wat makkelijker dat het wel zo moet zijn.
Zelfs dit:
zegt m.i. onvoldoende over de Christus-kennis.
In het OT zie je vooral dat het onderhouden van Gods inzettingen met een volkomen hart zaligmakend is.
Met de kennis van het NT bewijs je wat makkelijker dat het wel zo moet zijn.
Zelfs dit:
56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest
zegt m.i. onvoldoende over de Christus-kennis.
In het OT zie je vooral dat het onderhouden van Gods inzettingen met een volkomen hart zaligmakend is.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Re: Wedergeboorte alleen in het NT?
maar over welk verbond heb je het dan?Zonderling schreef:Of we van één verbond met verschillende bedieningen of bedelingen spreken of van meerdere verbonden, daar ga ik nu geen discussie over voeren. De essentie waar het nu om gaat is deze: Christus was ook onder het OT reeds de wezenlijke inhoud en vervulling van het verbond.Joannah schreef:jij ziet verschillende bedieningen van een verbond, maar er was toch een oud verbond (de verdwining nabij) en een nieuw verbond?
het verbond met Abraham, of het nieuwe verbond, wat door de profeet Joel werd voorzegd?
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
- Bert Mulder
- Berichten: 9087
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Re: Wedergeboorte alleen in het NT?
wijs dan eens een OT Bijbelheilige aan zonder zonde...refo schreef:Ja, ik zie hier meer 'bewijzen' voorbijkomen. Ze overtuigen me niet zo.
Met de kennis van het NT bewijs je wat makkelijker dat het wel zo moet zijn.
Zelfs dit:56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest
zegt m.i. onvoldoende over de Christus-kennis.
In het OT zie je vooral dat het onderhouden van Gods inzettingen met een volkomen hart zaligmakend is.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
-
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Re: Wedergeboorte alleen in het NT?
Ik bedoel het eeuwig genadeverbond dat ten grondslag ligt aan alle (deel)verbonden en bedelingen op aarde.Joannah schreef:maar over welk verbond heb je het dan?Zonderling schreef:Of we van één verbond met verschillende bedieningen of bedelingen spreken of van meerdere verbonden, daar ga ik nu geen discussie over voeren. De essentie waar het nu om gaat is deze: Christus was ook onder het OT reeds de wezenlijke inhoud en vervulling van het verbond.Joannah schreef:jij ziet verschillende bedieningen van een verbond, maar er was toch een oud verbond (de verdwining nabij) en een nieuw verbond?
het verbond met Abraham, of het nieuwe verbond, wat door de profeet Joel werd voorzegd?
Dit eeuwig genadeverbond 'overstijgt' als het ware het verbond met Abraham, het verbond met Israël en ook de nieuwe bedeling onder het NT.
Maar dit is niet geheel on-topic, dus wat mij betreft gaan we hier niet op door.
Gr.
Re: Wedergeboorte alleen in het NT?
Hier ben ik het overigens geheel mee eens.Zonderling schreef:Ik bedoel het eeuwig genadeverbond dat ten grondslag ligt aan alle (deel)verbonden en bedelingen op aarde.
Dit eeuwig genadeverbond 'overstijgt' als het ware het verbond met Abraham, het verbond met Israël en ook de nieuwe bedeling onder het NT.
Maar dit is niet geheel on-topic, dus wat mij betreft gaan we hier niet op door.
Gr.
Re: Wedergeboorte alleen in het NT?
Waren die mensen er in het O.T. ? Nee, toch ook zij waren in Adam gevallen en konden alleen maar gered worden door de tweede Adam.refo schreef:Ja, ik zie hier meer 'bewijzen' voorbijkomen. Ze overtuigen me niet zo.
Met de kennis van het NT bewijs je wat makkelijker dat het wel zo moet zijn.
Zelfs dit:56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest
zegt m.i. onvoldoende over de Christus-kennis.
In het OT zie je vooral dat het onderhouden van Gods inzettingen met een volkomen hart zaligmakend is.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Wedergeboorte alleen in het NT?
1 Petr. 1:10 Van welke zaligheid ondervraagd en onderzocht hebben de profeten, die geprofeteerd hebben van de genade, aan u geschied;huisman schreef:Waren die mensen er in het O.T. ? Nee, toch ook zij waren in Adam gevallen en konden alleen maar gered worden door de tweede Adam.refo schreef:Ja, ik zie hier meer 'bewijzen' voorbijkomen. Ze overtuigen me niet zo.
Met de kennis van het NT bewijs je wat makkelijker dat het wel zo moet zijn.
Zelfs dit:56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest
zegt m.i. onvoldoende over de Christus-kennis.
In het OT zie je vooral dat het onderhouden van Gods inzettingen met een volkomen hart zaligmakend is.
11 Onderzoekende, op welken of hoedanigen tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.
12 Denwelken geopenbaard is, dat zij niet zichzelven, maar ons bedienden deze dingen, die u nu aangediend zijn bij degenen, die u het Evangelie verkondigd hebben door den Heiligen Geest, Die van den hemel gezonden is; in welke dingen de engelen begerig zijn in te zien.
Als de Geest van Christus in hen was, en ze dat wisten, moet je dan niet over Christuskennis spreken? Temeer omdat alle oudtestamentische heiligen, van Adam af, bekend waren met de belofte dat er een Gezalfde/Messias/Christus zou komen.
Re: Wedergeboorte alleen in het NT?
Er was dus kennis van verlossing waar men op hoopte... men wist echter niet precies hoe die zou plaatsvinden. Als Jezus komt erkent men Hem niet als de Verlosser (men dacht dat hij Israel zou verlossen). Men kende Christus nog niet als Gods Verlosser, Hij moest nog komen... maar men wist wel dat de messias geboren zou worden. (als de wijzen dat aan Herodes vragen weten de hogepriesters en schriftgeleerden dat feilloos te vertellen. Ze kenden de beloften maar niet de vervulling.
Maar misschien moeten we weer terug naar de wedergeboorte, waar het in eerste instantie om ging?
Maar misschien moeten we weer terug naar de wedergeboorte, waar het in eerste instantie om ging?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Re: Wedergeboorte alleen in het NT?
Ik heb er even tijd ingestoken omdat Hebr. 11vs26 me verraste.Zonderling schreef:De inwoning van de Geest hadden zij zeer zeker. Bijvoorbeeld blijkt dit uit David, Psalm 51:13:Gian schreef:Wellicht. Toch vraag ik me af of je dat zo kan zeggen. Juist de inwoning van de Geest en het aandoen van Christus maakt de nieuwe schepping.Zonderling schreef: Want ook de gelovigen onder het OT zijn in Christus levendgemaakt, ook voor hen was dit een nieuwe schepping, enzovoort.
En dat was niet het geval in het OT.Zij geloofden de beloften Gods en deden zo ook de komende Christus (de Messias) aan, Galaten 3:16-18:Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.En dat Abraham deze beloften op de komende Messias waarlijk verstaan en geloofd heeft en zich daarin verheugd heeft, bevestigt Christus Zelf nadrukkelijk in Johannes 8:56.Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw Zaad, Hetwelk is Christus.
17 En dit zeg ik: Het verbond dat tevoren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis teniet te doen.
18 Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.
En van Mozes staat:Bazelt Paulus hier wat, of heeft ook Mozes waarlijk Christus aangedaan en wenste hij Christus' versmaadheid te lijden?24 Door het geloof heeft Mozes, nu groot geworden zijnde, geweigerd een zoon van Farao's dochter genaamd te worden;
25 Verkiezende liever met het volk Gods kwalijk behandeld te worden, dan voor een tijd de genieting der zonde te hebben;
26 Achtende de versmaadheid van Christus meerderen rijkdom te zijn dan de schatten in Egypte; want hij zag op de vergelding des loons.
En hoe lezen we in Psalm 72:5 ook van de Zoon des Konings (Christus, door Salomo afgeschaduwd):Nu, David, die dit bad, wist wel dat Salomo niet zou blijven van geslacht tot geslacht en zeker niet zolang de zon en maan zullen zijn. Dit kan dan ook alleen op Christus geduid worden, die hier genoemd wordt de Zoon des Konings. En van Deze staat dat zij Hem zullen vrezen. Zeker begon dat niet pas in het NT, maar dit was ook het geval onder het OT.5 Zij zullen U vrezen, zolang de zon en maan zullen zijn, van geslacht tot geslacht.
En zo kunnen we doorgaan.
Het is natuurlijk duidelijk dat men wachtte op de verlossing door een koning (gezalfde=messias). Daar is ook alles mee gezegd. Sommige uitleggers denken dat ze ook nog een lijdende verlosser verwachten, maar de meeste Joden passen de lijdensprofetieen op het volk Israel zelf toe, wat ze nog steeds doen. En dat klopt weer met de tekst uit Heb. 11vs26 waar Christus ook voor het volk van God staat. In vergelijkende zin dus, aldus alle verklaringen.
Ps. 72vs5 staat er in wensende zin. Net als dat wij 'lang zal ze leven' zingen wenst David dat hij lang zal leven, bwv spreken zolang de zon en maan er zijn.
Ps. 51 zegt niets over inwoning, maar over de kracht die David van de Geest ontving. Volgens mij al enkele keren aangehaald.
Je conclusie uit Gal. 3 vind ik wat te snel gaan. De Bijbel noemt de gelovigen 'rechtvaardig'. Ik kan het dan nog niet een 'nieuwe schepping' noemen.
Laatst gewijzigd door Gian op 22 sep 2010, 18:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.