Wedergeboorte alleen in het NT?

[huisman]

Nee hoor , want dat gevoel deel ik, maar de gelovige van het O.T. had ook een volmaakt geloof. Anders, maar toch hetzelfde. Wie het vatten kan vatte het.

Het ligt eraan vanuit welk oogpunt je het bekijkt. Maar laten we niet uit het oog verliezen wat Paulus schrijft in Galaten 4:

1 Doch ik zeg, zo langen tijd als de erfgenaam een kind is, zo verschilt hij niets van een dienstknecht, hoewel hij een heer is van alles;
2 Maar hij is onder voogden en verzorgers, tot den tijd van den vader te voren gesteld.
3 Alzo wij ook, toen wij kinderen waren, zo waren wij dienstbaar gemaakt onder de eerste beginselen der wereld.
4 Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet;
5 Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.
6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!
7 Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon; en indien gij een zoon zijt, zo zijt gij ook een erfgenaam van God door Christus.

Hoe het precies allemaal zit, weet ik ook niet, maar dát er een verschil is, is duidelijk.
En zo geloof ik ook dat je het woord 'wedergeboorte' niet als technische term voor het komen tot geloof moet gebruiken, maar meer specifiek voor het komen tot geloof in het NT. Het woord heeft méér in zich dan alleen het eerste.
Wanneer we alle uitspraken uit het NT over het 'plus' van het NT reduceren tot 'de Heere Jezus is nu gekomen en in het OT nog niet, maar verder is er geen verschil', denk ik dat je te kort doet aan de boodschap van het NT.

En dan kan ik weer komen met Hebr 11 waar de oudtestamnetische gelovige als voorbeeld wordt gebruikt.
M.i. is dit ook niet een discussie die diepe kernen raakt want in de eeuwige zaligheid zal er geen verschil zijn tussen de gezaligden uit het O.T. en de gezaligden vanaf Pinksteren. Zij zingen samen het Lied van het Lam.

[Afgewezen]

M.i. is dit ook niet een discussie die diepe kernen raakt want in de eeuwige zaligheid zal er geen verschil zijn tussen de gezaligden uit het O.T. en de gezaligden vanaf Pinksteren. Zij zingen samen het Lied van het Lam.

Paulus zegt: er is verschil tussen OT en NT gelovigen. Huisman zegt: wat maakt het uit?
Ik word een beetje moe van die dichtgetimmerde exegeses waar ik steeds op stuit: Iedereen weet precies wat alles in de Bijbel betekent. En wie vragen stelt, is 'lastig'. Kom nou, we weten met zijn allen hoe het zit, ga niet een beetje moeilijk zitten doen.

[huisman]

M.i. is dit ook niet een discussie die diepe kernen raakt want in de eeuwige zaligheid zal er geen verschil zijn tussen de gezaligden uit het O.T. en de gezaligden vanaf Pinksteren. Zij zingen samen het Lied van het Lam.

Paulus zegt: er is verschil tussen OT en NT gelovigen. Huisman zegt: wat maakt het uit?
Ik word een beetje moe van die dichtgetimmerde exegeses waar ik overal op stuit: iedereen weet precies wat alles in de Bijbel betekent. En wie vragen stelt, is 'lastig'. Kom nou, we weten met zijn allen hoe het zit, ga niet een beetje moeilijk zitten doen.

Ik weet juist niet hoe het zit...maar vind het niet van belang omdat de uitkomst voor al die gelovigen hetzelfde is. Ik heb juist gezegd dat ik jouw vragen begrijp , alleen voor mij zijn ze niet zo belangrijk, ze raken de kern niet. En jij lastig.....echt niet

[Zonderling]

Nee hoor , want dat gevoel deel ik, maar de gelovige van het O.T. had ook een volmaakt geloof. Anders, maar toch hetzelfde. Wie het vatten kan vatte het.

Het ligt eraan vanuit welk oogpunt je het bekijkt. Maar laten we niet uit het oog verliezen wat Paulus schrijft in Galaten 4:

1 Doch ik zeg, zo langen tijd als de erfgenaam een kind is, zo verschilt hij niets van een dienstknecht, hoewel hij een heer is van alles;
2 Maar hij is onder voogden en verzorgers, tot den tijd van den vader te voren gesteld.
3 Alzo wij ook, toen wij kinderen waren, zo waren wij dienstbaar gemaakt onder de eerste beginselen der wereld.
4 Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet;
5 Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.
6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!
7 Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon; en indien gij een zoon zijt, zo zijt gij ook een erfgenaam van God door Christus.

Hoe het precies allemaal zit, weet ik ook niet, maar dát er een verschil is, is duidelijk.
En zo geloof ik ook dat je het woord 'wedergeboorte' niet als technische term voor het komen tot geloof moet gebruiken, maar meer specifiek voor het komen tot geloof in het NT. Het woord heeft méér in zich dan alleen het eerste.
Wanneer we alle uitspraken uit het NT over het 'plus' van het NT reduceren tot 'de Heere Jezus is nu gekomen en in het OT nog niet, maar verder is er geen verschil', denk ik dat je te kort doet aan de boodschap van het NT.

Wat hier in de laatste zin gesteld wordt is hier door niemand gezegd, ook door mij niet.
Verder heb ik er helemaal geen moeite mee wanneer je meent dat 'wedergeboorte' in het NT een term is die mede in verband staat met bijvoorbeeld de doop en daardoor (als begrip) in het NT een extra dimensie bezit die in het OT zo niet aan de orde was.
Ook is het volstrekt waar dat het heil onder het NT een vollere openbaring heeft dan in het OT.
Maar dat alles geeft nog altijd geen enkele tegenstelling met wedergeboorte in de betekenis van bekering, vernieuwing en heiligmaking waar het in Johannes 3, 1 Petrus en Titus kennelijk ten diepste om gaat en zoals onze gereformeerde belijdenissen het begrip wedergeboorte hebben uitgelegd.

Daarom zie ik nog altijd niet wat deze discussie zou kunnen opleveren, behalve een verder 'ter discussie' stellen van de gereformeerde belijdenis. En dat laatste is wel iets waar ik mij zorgen om maak.

[Zonderling]

Maar laten we niet uit het oog verliezen wat Paulus schrijft in Galaten 4:

1 Doch ik zeg, zo langen tijd als de erfgenaam een kind is, zo verschilt hij niets van een dienstknecht, hoewel hij een heer is van alles;
2 Maar hij is onder voogden en verzorgers, tot den tijd van den vader te voren gesteld.
3 Alzo wij ook, toen wij kinderen waren, zo waren wij dienstbaar gemaakt onder de eerste beginselen der wereld.
4 Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet;
5 Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.
6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!
7 Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon; en indien gij een zoon zijt, zo zijt gij ook een erfgenaam van God door Christus.

Overigens: Het hoofdstuk gaat nog wel verder, want Paulus illustreert dit ook met Sara en Hagar, Izaak en Ismaël, de zoon der vrije en der dienstmaagd. Het gaat hier niet alleen om een scheidslijn tussen OT en NT, maar evenzeer om een scheidslijn tussen de kinderen der belofte (onder OT en NT), en de kinderen der dienstbaarheid (eveneens onder OT en NT).

[Afgewezen]

Verder heb ik er helemaal geen moeite mee wanneer je meent dat 'wedergeboorte' in het NT een term is die mede in verband staat met bijvoorbeeld de doop en daardoor (als begrip) in het NT een extra dimensie bezit die in het OT zo niet aan de orde was.

Of jij er moeite mee hebt of niet, is niet zo belangrijk. Het gaat erom wat de Bijbel ons leert. En als dit is wat de Bijbel ons leert, dan moeten we die les ter harte nemen.

Ook is het volstrekt waar dat het heil onder het NT een vollere openbaring heeft dan in het OT.
Maar dat alles geeft nog altijd geen enkele tegenstelling met wedergeboorte in de betekenis van bekering, vernieuwing en heiligmaking waar het in Johannes 3, 1 Petrus en Titus kennelijk ten diepste om gaat en zoals onze gereformeerde belijdenissen het begrip wedergeboorte hebben uitgelegd.

Over tegenstellingen heb ik niet gesproken. Maar ik denk dat onze gereformeerde belijdenissen het begrip wedergeboorte niet zorgvuldig genoeg hebben uitgelegd. Ze hebben de heilshistorische notie in hun uitleg niet meegenomen.

Daarom zie ik nog altijd niet wat deze discussie zou kunnen opleveren, behalve een verder 'ter discussie' stellen van de gereformeerde belijdenis. En dat laatste is wel iets waar ik mij zorgen om maak.

Wat ons deze discussie kan opleveren, is dat wij iets in de Schrift zien wat wij hiervóór wellicht niet hebben gezien. Als dat zou betekenen dat de gereformeerde belijdenis een correctie behoeft, dan zij dat zo. Beter dan koste wat het kost de volmaaktheid van de belijdenis willen handhaven.
Overigens heb ik deze discussie niet 'gezocht', ze kwam op mijn weg door de vraag van Joannah, die ik niet zomaar aan de kant kon schuiven.

[Joannah]

Verder heb ik er helemaal geen moeite mee wanneer je meent dat 'wedergeboorte' in het NT een term is die mede in verband staat met bijvoorbeeld de doop en daardoor (als begrip) in het NT een extra dimensie bezit die in het OT zo niet aan de orde was.

Of jij er moeite mee hebt of niet, is niet zo belangrijk. Het gaat erom wat de Bijbel ons leert. En als dit is wat de Bijbel ons leert, dan moeten we die les ter harte nemen.

Ook is het volstrekt waar dat het heil onder het NT een vollere openbaring heeft dan in het OT.
Maar dat alles geeft nog altijd geen enkele tegenstelling met wedergeboorte in de betekenis van bekering, vernieuwing en heiligmaking waar het in Johannes 3, 1 Petrus en Titus kennelijk ten diepste om gaat en zoals onze gereformeerde belijdenissen het begrip wedergeboorte hebben uitgelegd.

Over tegenstellingen heb ik niet gesproken. Maar ik denk dat onze gereformeerde belijdenissen het begrip wedergeboorte niet zorgvuldig genoeg hebben uitgelegd. Ze hebben de heilshistorische notie in hun uitleg niet meegenomen.

Daarom zie ik nog altijd niet wat deze discussie zou kunnen opleveren, behalve een verder 'ter discussie' stellen van de gereformeerde belijdenis. En dat laatste is wel iets waar ik mij zorgen om maak.

Wat ons deze discussie kan opleveren, is dat wij iets in de Schrift zien wat wij hiervóór wellicht niet hebben gezien. Als dat zou betekenen dat de gereformeerde belijdenis een correctie behoeft, dan zij dat zo. Beter dan koste wat het kost de volmaaktheid van de belijdenis willen handhaven.
Overigens heb ik deze discussie niet 'gezocht', ze kwam op mijn weg door de vraag van Joannah, die ik niet zomaar aan de kant kon schuiven.

Dat klinkt al weer wat beter dan mij als aanstichter van het kwaad te typeren.
Doel is een zo belangrijk begrip uit het NT te kunnen plaatsen.
men wordt wedergeboren in Christus, een nieuwe schepping, het oude is dood.Men walgt van zijn/haar oude leven.het is een ander concept dan in het OT, slaaf, wet verbond versus zoon,genade gemeente.
Zoals Jezus stierf en weer opstond , zo moeten wij ook ons oude leven kruisigen en 'opnieuw geboren' worden, en dat kon in de oude tijd nog niet.
Daarom draaide het in het OT voortdurend om de komst van Christus.
De Verlosser IS gekomen.
Niet Sinai, maar Golgotha is waar onze redding ligt.

[Jongere]

Overigens spreekt het OT volgens mij alleen maar over (on)rechtvaardigen en over gelovigen, en ik vraag me ook af of een rechtvaardige in het oude testament niet meer terug kon vallen. Anders had de duivel Job niet geprobeerd te verzoeken, en had David niet gebeden 'neem Uw Geest niet van mij'.

Ik weet niet of dat zo'n goed argument is. De duivel laat gelovigen in het NT ook niet met rust, omdat ze niet terug kunnen vallen. En zij moeten net zo bidden voor volharding, ook al is hen beloofd dat ze vastgehouden zullen worden. (Joh. 10:28,29)
W. Ouweneel heeft trouwens in zijn nieuwe serie een paragraaf gewijd aan de vraag of de wedergeboorte in het NT voorkomt, hoorde ik. Weet niet precies wat de argumentatie is.

[Joannah]

Overigens spreekt het OT volgens mij alleen maar over (on)rechtvaardigen en over gelovigen, en ik vraag me ook af of een rechtvaardige in het oude testament niet meer terug kon vallen. Anders had de duivel Job niet geprobeerd te verzoeken, en had David niet gebeden 'neem Uw Geest niet van mij'.

Ik weet niet of dat zo'n goed argument is. De duivel laat gelovigen in het NT ook niet met rust, omdat ze niet terug kunnen vallen. En zij moeten net zo bidden voor volharding, ook al is hen beloofd dat ze vastgehouden zullen worden. (Joh. 10:28,29)
W. Ouweneel heeft trouwens in zijn nieuwe serie een paragraaf gewijd aan de vraag of de wedergeboorte in het NT voorkomt, hoorde ik. Weet niet precies wat de argumentatie is.

Uit heb 6;4-6 blijkt dat gelovigen wel kunnen afvallen, toch?

[Afgewezen]

Uit heb 6;4-6 blijkt dat gelovigen wel kunnen afvallen, toch?

Nee. Zie http://www.jaapfijnvandraat.nl/ebooks/k ... ovigen.pdf (met name blz. 28 [31] e.v.).

[Joannah]

Uit heb 6;4-6 blijkt dat gelovigen wel kunnen afvallen, toch?

Nee. Zie http://www.jaapfijnvandraat.nl/ebooks/k ... ovigen.pdf (met name blz. 28 [31] e.v.).

bedankt voor de link.goed stuk! ik leer nog steeds.

[Zonderling]

Wat ons deze discussie kan opleveren, is dat wij iets in de Schrift zien wat wij hiervóór wellicht niet hebben gezien. Als dat zou betekenen dat de gereformeerde belijdenis een correctie behoeft, dan zij dat zo. Beter dan koste wat het kost de volmaaktheid van de belijdenis willen handhaven.

Voordat het daartoe komt, zul je wat meer 'inhoud' moeten geven aan dit onderwerp en moeten uitleggen wat de heilshistorische aspecten zijn die specifiek aan de wedergeboorte te relateren zijn en waarin dat verschil van het OT. Tot nu toe ben je daar bepaald onduidelijk over.

[Zonderling]

Doel is een zo belangrijk begrip uit het NT te kunnen plaatsen.
men wordt wedergeboren in Christus, een nieuwe schepping, het oude is dood.Men walgt van zijn/haar oude leven. het is een ander concept dan in het OT, slaaf, wet verbond versus zoon,genade gemeente.

Kijk, en in zo'n posting zit wel degelijk een belangrijke ontsporing. Want ook de gelovigen onder het OT zijn in Christus levendgemaakt, ook voor hen was dit een nieuwe schepping, enzovoort.

Verder gooi je hier de bediening van het verbond - waarin het OT en het NT inderdaad wezenlijk verschillen - op een hoop met de persoonlijke beleving van de zaligmakende weldaden van het verbond. En dat kun je nu juist niet doen. Want al verschilt de bediening van het verbond onder het OT en NT enorm, toch zijn de geschonken weldaden in de Messias Christus onder het OT en het NT in essentie hetzelfde.

In jouw opvatting hebben we bijvoorbeeld het Bijbelboek Psalmen niet meer nodig, want de bevinding van de OT gelovigen is een heel andere dan van de NT gelovigen. Nu, geef mij dan toch maar dat Bijbelboek Psalmen, want ik geloof er niets van en de Schrift leert dit ook niet.

[refo]

Doel is een zo belangrijk begrip uit het NT te kunnen plaatsen.
men wordt wedergeboren in Christus, een nieuwe schepping, het oude is dood.Men walgt van zijn/haar oude leven. het is een ander concept dan in het OT, slaaf, wet verbond versus zoon,genade gemeente.

Kijk, en in zo'n posting zit wel degelijk een belangrijke ontsporing. Want ook de gelovigen onder het OT zijn in Christus levendgemaakt, ook voor hen was dit een nieuwe schepping, enzovoort.

Verder gooi je hier de bediening van het verbond - waarin het OT en het NT inderdaad wezenlijk verschillen - op een hoop met de persoonlijke beleving van de zaligmakende weldaden van het verbond. En dat kun je nu juist niet doen. Want al verschilt de bediening van het verbond onder het OT en NT enorm, toch zijn de geschonken weldaden in de Messias Christus onder het OT en het NT in essentie hetzelfde.

In jouw opvatting hebben we bijvoorbeeld het Bijbelboek Psalmen niet meer nodig, want de bevinding van de OT gelovigen is een heel andere dan van de NT gelovigen. Nu, geef mij dan toch maar dat Bijbelboek Psalmen, want ik geloof er niets van en de Schrift leert dit ook niet.

Kom dan eens met gegevens uit het OT waaruit blijkt dat men zich bewust was van 'in Christus levendgemaakt te zijn'. Terugkijkend is het makkelijk om dat op iedere tekst of geschiedenis te leggen, maar hoe zag men dat toen?

[Gian]

Want ook de gelovigen onder het OT zijn in Christus levendgemaakt, ook voor hen was dit een nieuwe schepping, enzovoort.

Wellicht. Toch vraag ik me af of je dat zo kan zeggen. Juist de inwoning van de Geest en het aandoen van Christus maakt de nieuwe schepping.
En dat was niet het geval in het OT.