Wedergeboorte alleen in het NT?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Afgewezen » 15 Sep 2010, 10:15

Naar aanleiding van de topic 'Ruth, de Moabitische', ontstond deze discussie:
Afgewezen schreef:
Marnix schreef:Hm, maar we lezen nergens over wedergeboorte. "Wedergeboorte" is een beeldspraak, het probleem met Nicodemus is dat hij de achterliggende boodschap niet begreep. (dat de term wedergeboorte niet bekend was blijkt uit zijn reactie: "Moet iemand dan terugkeren tot de schoot van zijn moeder om opnieuw geboren te worden?).

Het is een feit dat wedergeboorte een NT begrip is: het wordt verbonden met de uitstorting van de Heilige Geest en het koninkrijk, met de opstanding van Christus en met de doop. Voor ons is 'wedergeboorte' een dogmatisch geijkt begrip, maar kloppen onze voorstellingen wel?
Dus op zich is die opmerking van Joannah zo gek nog niet.
Misschien stof voor een nieuwe topic?

Online
Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 24652
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Tiberius » 15 Sep 2010, 10:50

Ook in het Oude Testament, bijvoorbeeld Psalm 87:5: En van Sion zal gezegd worden: Die en die is daarin geboren; en de Allerhoogste Zelf zal hen bevestigen.

Ander
Berichten: 3568
Lid geworden op: 20 Mar 2007, 21:50

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Ander » 15 Sep 2010, 11:10

Jakobus 1:18 zegt het volgende:
18 Naar Zijn wil heeft Hij ons gebaard door het Woord der waarheid, opdat wij zouden zijn als 69eerstelingen 70Zijner schepselen.
Kantt. 69: Gr. een zekere eersteling, dat is, gelijk de eerstelingen der vruchten Gode eerst geheiligd waren, dat alzo ook de gelovige Joden Gode geheiligd waren vóór andere volken.Kantt. 70: Dat is, der andere mensen, zo heidenen als Joden, die in Christus nog zouden geloven.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Afgewezen » 15 Sep 2010, 11:23

Tiberius schreef:Ook in het Oude Testament, bijvoorbeeld Psalm 87:5: En van Sion zal gezegd worden: Die en die is daarin geboren; en de Allerhoogste Zelf zal hen bevestigen.

Maar als je dit ziet als een profetie voor het NT - en dat is het m.i. ook - bevestigt dit alleen maar weer de visie dat 'geboren worden in Sion' iets typisch NT-isch is.

(Voor de goede orde: ik heb hier geen uitgesproken mening over.)

Online
Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 24652
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Tiberius » 15 Sep 2010, 11:24

Dat is zo, ja.
Ik heb daar ook nog nooit zo over nagedacht, dus ben benieuwd.

Erasmiaan
Berichten: 8051
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Erasmiaan » 15 Sep 2010, 11:29

Maar wacht even: de Heere Jezus introduceert min of meer het begrip; maar de zaak wordt toch wel in het Oude Testament gevonden? Als ik alleen al aan Ezechiël denk, over het stenen hart en het vlesen hart, de voorbijgang en het bevel van te leven, de opwekking van de dorre doodsbeenderen... etc. Dat is toch ook al in het Oude Testament in vervulling gegaan.

Jongere
Berichten: 7459
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Jongere » 15 Sep 2010, 11:37

Nogmaals vind ik het van belang dat Nicodemus wordt verweten dat hij deze dingen niet weet, terwijl hij een leraar van Israël is.

In dit (helaas Engelse) artikel van John Piper noemt hij tien manieren waarop gelovigen uit het Oude Testament de Heilige Geest ervaarden:
http://www.desiringgod.org/resource-library/sermons/how-believers-experienced-the-spirit-before-pentecost. Absoluut het lezen waard!

Wat betreft de wedergeboorte (één van de punten) schrijft hij dit:

John Piper schreef:New Birth and Indwelling of the Spirit

Second, the OT believers experienced the new birth and indwelling of the Holy Spirit. When Nicodemus was bewildered about Jesus' demand for new birth by the Spirit, Jesus responded (John 3:10), "Are you a teacher of Israel and yet you do not understand this?" In other words, I'm not teaching or requiring anything new. Any Israelite who has ever been saved had to be born again by God's Spirit. Otherwise how would they ever overcome their natural hostility to God? How could they have ever submitted to God's law and pleased him—as many did, like Abel and Noah and Abraham and Moses and Rahab and Ruth and Deborah and David? Paul says in Romans 8:7–9, "The mind that is set on the flesh is hostile to God; it does not submit to God's law, indeed, it cannot; and those who are in the flesh cannot please God. But you are not in the flesh, you are in the Spirit if the Spirit of God really dwells in you." There are two groups of humans: those in the flesh (born of the flesh) and those in the Spirit (born again of the Spirit). Those in the flesh are devoid of the Spirit and cannot submit to God's law or please God. Those in the Spirit are indwelt by the Spirit and are enabled by him to fulfill the just requirement of the law.

This means that all the saints of the OT who trusted God and followed his ways in the obedience of faith were born again by the Spirit and indwelt by the Spirit. For example, Numbers 14:24 says of Caleb, "My servant Caleb, because he has a different Spirit and has followed me fully, I will bring into this land." And Numbers 27: 18 says, "And the Lord said to Moses, 'Take Joshua the son of Nun, in whom is the spirit, and lay your hand upon him.'" The OT believers were saved the same way we are: they were born of the Spirit, they trusted in God's promises, and they followed his commandments in the obedience of faith.


Op zijn site is hier ongetwijfeld veel meer over te vinden, ik heb nu even geen tijd het op te zoeken. Maar hij heeft over de wedergeboorte een tijdje terug een prekenserie uitgegeven, het is ook in boek uitgegeven. Daar hadden we het pas al eerder over op dit forum. Hier staan er al wat preken over: http://www.desiringgod.org/resource-library/sermons/by-topic/regeneration-new-birth

Piper noemt dus bijvoorbeeld deze teksten als het gaat om Oud-Testamentische gelovigen en de Heilige Geest:
Num. 14:24: Doch Mijn knecht Kaleb, omdat een andere geest met hem geweest is, en hij volhard heeft Mij na te volgen, zo zal Ik hem brengen tot het land, in hetwelk hij gekomen was, en zijn zaad zal het erfelijk bezitten.
Num. 17:18: Toen zeide de HEERE tot Mozes: Neem tot u Jozua, den zoon van Nun, een man, in wien de Geest is; en leg uw hand op hem;

Ander
Berichten: 3568
Lid geworden op: 20 Mar 2007, 21:50

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Ander » 15 Sep 2010, 11:44

Jongere schreef:Nogmaals vind ik het van belang dat Nicodemus wordt verweten dat hij deze dingen niet weet, terwijl hij een leraar van Israël is.

10 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zijt gij een leraar Israëls, en weet gij 18deze dingen niet?18 Namelijk die in de profeten zo dikmaals en zo klaar geleerd worden.
En dat bevestigt weer wat Erasmiaan zegt.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Afgewezen » 15 Sep 2010, 11:47

De redenering: Nicodemus had moeten weten wat Jezus bedoelde, dús waren de OT gelovigen ook wedergeboren, snijdt m.i. geen hout.
Je kunt evengoed zeggen dat Nicodemus dit had moeten weten, omdat de wedergeboorte, de vernieuwing, een belofte was van het nieuwe verbond! Iets wat dus nog niet had plaatsgevonden, maar wat wel stond te gebeuren.

Jongere
Berichten: 7459
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Jongere » 15 Sep 2010, 11:48

Het heeft er alles mee te maken met de vraag wat de wedergeboorte is. Volgens mij is dat niet 'maar één van de zegeningen van het nieuwe testament'. Het is de wezenlijke verandering die een mens moet ondergaan, voor hij het koninkrijk van God kan binnengaan. Het levend worden, opstaan uit de doden.
Dat brengt ook met zich mee dat ik niet geloof dat dit alleen een Nieuw-Testamentisch verschijnsel was, waarbij voor gelovigen voor die tijd dit niet zou plaatsvinden.

Maar het is inderdaad een onderwerp waar verschillende meningen over zijn. Toen ik een tijdje geleden bijbelstudie deed over psalm 51 viel me dat verschil ook op. David bid daar:
Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.
Ik las daar oa John Piper en Lloyd-Jones over. Lloyd-Jones zei: David kón dat bidden en wij als NT-gelovigen niet meer, omdat van David de Geest ook afgenomen kón worden. De Geest was in het OT slechts 'op' de gelovigen, maar in het NT 'in' de gelovigen. Piper zei: David bad dat en ook gelovigen vandaag de dag zullen dit nog steeds zo bidden, hoewel de Geest van hen niet weggenomen zal worden. In hun beleving vrezen zij daar na grote zonden echter voor en dat is een vrees die slechts weggenomen kan worden door het opnieuw ervaren van de vergeving van God.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Afgewezen » 15 Sep 2010, 11:49

Jongere schreef:Het heeft er alles mee te maken met de vraag wat de wedergeboorte is. Volgens mij is dat niet 'maar één van de zegeningen van het nieuwe testament'. Het is de wezenlijke verandering die een mens moet ondergaan, voor hij het koninkrijk van God kan binnengaan. Het levend worden, opstaan uit de doden.
Dat brengt ook met zich mee dat ik niet geloof dat dit alleen een Nieuw-Testamentisch verschijnsel was, waarbij voor gelovigen voor die tijd dit niet zou plaatsvinden.

Maar waarom wordt dit dan zo gelinkt aan alles wat des NT's is? Het koninkrijk, de doop, de opstanding van Christus, de uitstorting van de Heilige Geest?
Is het niet wat gemakkelijk om dat allemaal glad te strijken en de NT gelovige zo op één lijn te zetten met de OT gelovige? Is er door Jezus' komst niet wezenlijk iets veranderd?

Jongere
Berichten: 7459
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Jongere » 15 Sep 2010, 11:54

Afgewezen schreef:De redenering: Nicodemus had moeten weten wat Jezus bedoelde, dús waren de OT gelovigen ook wedergeboren, snijdt m.i. geen hout.
Je kunt evengoed zeggen dat Nicodemus dit had moeten weten, omdat de wedergeboorte, de vernieuwing, een belofte was van het nieuwe verbond! Iets wat dus nog niet had plaatsgevonden, maar wat wel stond te gebeuren.

Zeg niet te snel dat het geen hout snijdt, want beide opties zijn mogelijk. Het kan inderdaad ook een vraag zijn naar de belofte.

Ik vraag me dat af, omdat ik geloof dat het hier over zulke wezenlijke dingen gaat (namelijk: hoe komt iemand tot geloof) dat dat niet wordt gereserveerd tot na de komst van de Heilige Geest. Met andere woorden: Nicodemus moest op dat moment wederom geboren worden, en kon dat ook. Ik deel de opvatting dat we de theorie van Joh. 3 in Joh. 4 in de praktijk zien gaan: waar een vrouw wordt wedergeboren, als haar ogen open gaan voor Christus en voor haar zondige leven.

Ik ben vooral benieuwd wat de wedergeboorte voor 'extra's' is in de visie dat de w.geb. pas plaats vindt na Pinksteren. Ik kan dat ook moeilijk rijmen met de manier waarop in 1 Joh. wordt gesproken over de wedergeboorte. Het heeft daar alles te maken met het nieuwe leven, het leven van de strijd tegen en overwinning op de zonde. Persoonlijk kan ik niet geloven dat op dát gebied er een verschil is met de gelovigen uit het Oude Testament. Zij werden door hetzelfde geloof behouden, ik geloof dat zij ook door dezelfde Geest werden levend gemaakt en een nieuwe mens werden. Zonder wedergeboorte kunnen wij het koninkrijk van God niet zien. Zouden de OT-gelovigen dat koninkrijk - al was het door de belofte - niet hebben gezien en binnen zijn gegaan?

Online
Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 24652
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Tiberius » 15 Sep 2010, 12:00

Afgewezen schreef:De redenering: Nicodemus had moeten weten wat Jezus bedoelde, dús waren de OT gelovigen ook wedergeboren, snijdt m.i. geen hout.
Je kunt evengoed zeggen dat Nicodemus dit had moeten weten, omdat de wedergeboorte, de vernieuwing, een belofte was van het nieuwe verbond! Iets wat dus nog niet had plaatsgevonden, maar wat wel stond te gebeuren.

Dat snijdt evenmin hout, want hoe zou Nicodemus kunnen weten, dat dat stond te gebeuren? En als hij dat niet kon weten, waarom zou Jezus hem dat dan verweten hebben?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Afgewezen » 15 Sep 2010, 12:03

Jongere schreef:
Afgewezen schreef:De redenering: Nicodemus had moeten weten wat Jezus bedoelde, dús waren de OT gelovigen ook wedergeboren, snijdt m.i. geen hout.
Je kunt evengoed zeggen dat Nicodemus dit had moeten weten, omdat de wedergeboorte, de vernieuwing, een belofte was van het nieuwe verbond! Iets wat dus nog niet had plaatsgevonden, maar wat wel stond te gebeuren.

Zeg niet te snel dat het geen hout snijdt, want beide opties zijn mogelijk. Het kan inderdaad ook een vraag zijn naar de belofte.

En daarom is het dus geen doorslaggevend argument. Dat is wat ik wilde zeggen.
Ik vraag me dat af, omdat ik geloof dat het hier over zulke wezenlijke dingen gaat (namelijk: hoe komt iemand tot geloof) dat dat niet wordt gereserveerd tot na de komst van de Heilige Geest. Met andere woorden: Nicodemus moest op dat moment wederom geboren worden, en kon dat ook. Ik deel de opvatting dat we de theorie van Joh. 3 in Joh. 4 in de praktijk zien gaan: waar een vrouw wordt wedergeboren, als haar ogen open gaan voor Christus en voor haar zondige leven.

Dat zowel in het OT als in het NT iemand tot geloof moest komen, staat buiten kijf. Maar de vraag is waarom met betrekking tot het nieuwe verbond het woord 'wedergeboorte', 'vernieuwing' wordt gebruikt. Heeft dat dan geen enkele betekenis ten opzichte van het OT?
Ik ben vooral benieuwd wat de wedergeboorte voor 'extra's' is in de visie dat de w.geb. pas plaats vindt na Pinksteren. Ik kan dat ook moeilijk rijmen met de manier waarop in 1 Joh. wordt gesproken over de wedergeboorte. Het heeft daar alles te maken met het nieuwe leven, het leven van de strijd tegen en overwinning op de zonde. Persoonlijk kan ik niet geloven dat op dát gebied er een verschil is met de gelovigen uit het Oude Testament. Zij werden door hetzelfde geloof behouden, ik geloof dat zij ook door dezelfde Geest werden levend gemaakt en een nieuwe mens werden. Zonder wedergeboorte kunnen wij het koninkrijk van God niet zien. Zouden de OT-gelovigen dat koninkrijk - al was het door de belofte - niet hebben gezien en binnen zijn gegaan?

Wat uit deze redenering vooral blijkt, is dat 'wedergeboorte' voor ons een geijkt dogmatisch begrip is geworden. Wedergeboorte is nodig om een gelovige te kunnen zijn, daar komt het in het kort op neer.
Maar is dat alles? Waarom wordt Johannes de Doper enerzijds de grootste genoemd onder allen die van vrouwen geboren zijn, maar in het koninkrijk der hemelen de minste? Zegt dat nog iets? Of is het allemaal hetzelfde: Johannes deelde net zo goed in het koninkrijk als de discipelen? Je zou zeggen van niet.
Ligt hier niet een stukje onontgonnen gebied in de Bijbel voor ons, gereformeerden?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte alleen in het NT?

Berichtdoor Afgewezen » 15 Sep 2010, 12:06

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:De redenering: Nicodemus had moeten weten wat Jezus bedoelde, dús waren de OT gelovigen ook wedergeboren, snijdt m.i. geen hout.
Je kunt evengoed zeggen dat Nicodemus dit had moeten weten, omdat de wedergeboorte, de vernieuwing, een belofte was van het nieuwe verbond! Iets wat dus nog niet had plaatsgevonden, maar wat wel stond te gebeuren.

Dat snijdt evenmin hout, want hoe zou Nicodemus kunnen weten, dat dat stond te gebeuren? En als hij dat niet kon weten, waarom zou Jezus hem dat dan verweten hebben?

Hij kon weten dat het stond te gebeuren, omdat Jezus, de Messias gekomen was. En afgezien daarvan, hij had kunnen weten dat het op enig moment zou gebeuren.
Maar waar het mij om gaat is, dat het argument van Nicodemus op zichzelf gewoon niet bruikbaar is. Je kunt er verschillende kanten mee uit.


Terug naar “Theologie - Dogma en Belijdenis”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast