Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

Bericht door rekcor »

N.a.v. een interview dat ik ergens las met een ex-hervormde-en-nu-Rooms-Katholieke-geestelijke: wij, reformatorischen, hebben de 5 "Sola's" van de Reformatie overgenomen als onze 'basisbelijdenis'.
  • Sola scriptura (alleen door de Bijbel)
  • Sola gratia (Alleen door genade)
  • Sola fide (Alleen door geloof)
  • Solus Christus (Alleen Christus; soms Solo Christo, Alleen door Christus)
  • Soli Deo Gloria
Nu had ik een vraag, namelijk wat (destijds, maar ook nu) de argumenten waren om te komen tot het eerste 'Sola', het 'Sola Scriptura'. Het komt me voor dat de andere "Sola's" - en daarmee de gehele gereformeerde leer - voortspruiten uit deze 'Sola', en ik zou haar dus graag willen kunnen verdedigen.

De argumenten die ik kan verzinnen, deugen in ieder geval niet:
  1. Het staat ergens in de bijbel --> mag je alleen als argument gebruiken als je al uitgaat van het 'Sola Scriptura'.
  2. De Heilige Geest heeft de kerk ervan overtuigd --> dan ging deze daad van de Heilige Geest buiten de Schrift om, en is er dus geen sprake meer van 'Sola Scriptura'; nu kun je daar tegenin brengen dat het een eenmalige daad was, en dat vanaf dat moment het 'Sola Scriptura' gold, maar dan is niet duidelijk waarom het een eenmalige daad was.
  3. Het is nu eenmaal zo / dit is een strikvraag / je bent te kritisch / je moet er maar op vertrouwen --> dit zal allemaal waar zijn, maar het zo wegwuiven van eerlijke vragen lijkt me niet de juiste weg; we mogen ons best inspannen om tot een redelijke verdediging van onze belijdenis te komen.
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

Bericht door Marco »

Zoals je het hier stelt, kijk je niet naar de functie van die sola's. Die zijn destijds naar voren gekomen als punten tegen Rome. Rome stelde en stelt de traditie als bron van geloofskennis naast de schrift. De schrift sluit dat echter uit, zoals je zelf al aangeeft.

Je kritiek op punt a is niet gegrond: wie er bij voorbaat vanuit gaat dat zowel de Bijbel als andere bronnen leidend zouden kunnen zijn komt in een conflict. Die moet vervolgens kiezen: óf de Bijbel niet volledig nemen en andere bronnen op gelijk niveau handhaven óf de Bijbel wél serieus nemen en andere bronnen als deutero-kanoniek (maximaal) behandelen.
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Re: Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

Bericht door rekcor »

...dubbel...
Laatst gewijzigd door rekcor op 07 apr 2010, 16:50, 1 keer totaal gewijzigd.
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Re: Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

Bericht door rekcor »

Marco schreef:Die moet vervolgens kiezen: óf de Bijbel niet volledig nemen en andere bronnen op gelijk niveau handhaven óf de Bijbel wél serieus nemen en andere bronnen als deutero-kanoniek (maximaal) behandelen.
Ja, maar het 'de bijbel volledig' nemen, waar komt dat dan vandaan? Dat moet toch uit een andere bron komen? Kijk, de ex-hervormde predikant zei: dat we de bijbel volledig nemen, komt voort uit de Traditie. Het is dan raar om vervolgens te concluderen dat de Traditie niets te zeggen heeft, want met dat je dat zegt, veeg je de grond onder het 'Sola Scriptura' vandaan.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

Bericht door parsifal »

Ik zou zeggen dat argument a wel geldig is (als het daadwerkelijk in de Bijbel zou staan). De Protestantse, Orthodoxe en Rooms Katholieke kerken nemen allemaal de Bijbel voor waar aan. Ze verschillen van mening over het feit of alleen de Bijbel bepalend mag zijn over leer en kerk.

Als de Bijbel zou zeggen dat de Bijbel zou zeggen dat het de enige grond is om de visie van de kerk op te baseren dan is het unieke gezag van de Bijbel gebaseerd op het gezag van de Bijbel.

In de wiskunde komt dit overeen met uit het bestaan van een oplossing, de uniciteit van de oplossing afleiden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

Bericht door Marco »

rekcor schreef:
Marco schreef:Die moet vervolgens kiezen: óf de Bijbel niet volledig nemen en andere bronnen op gelijk niveau handhaven óf de Bijbel wél serieus nemen en andere bronnen als deutero-kanoniek (maximaal) behandelen.
Ja, maar het 'de bijbel volledig' nemen, waar komt dat dan vandaan? Dat moet toch uit een andere bron komen? Kijk, de ex-hervormde predikant zei: dat we de bijbel volledig nemen, komt voort uit de Traditie. Het is dan raar om vervolgens te concluderen dat de Traditie niets te zeggen heeft, want met dat je dat zegt, veeg je de grond onder het 'Sola Scriptura' vandaan.
Je kunt het een kip en ei verhaal noemen. De Bijbel volledig nemen is iets wat vanaf het begin door de christelijke gemeenten is gedaan, en dat zou je traditie kunnen noemen. Dat is dan wel een traditie die zichzelf heeft vastgelegd in duidelijke kaders, waarbij het gezag van de Schrift de norm is. Traditie die vervolgens tegen de Schrift ingaat is daarmee dus uitgesloten.

Maar uiteindelijk heeft de ex-hervormde predikant het vooral fout omdat de Schrift niet zijn gezag ontleent aan de traditie. De Schrift ontleent zijn gezag aan God Zelf, aan zijn Zoon, het Woord. En dat blijkt onder andere uit de eenheid die de Schrift is. Voor een deel ligt het bewijs dus inderdaad in de Schrift zelf (zo kan je het geloof op zich ook niet wiskundig bewijzen).
Bart
Berichten: 233
Lid geworden op: 03 nov 2008, 10:06

Re: Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

Bericht door Bart »

Paulus gebiedt ons in de Heilige Schrift vast te houden aan de tradities, zelfs die niet op schrift staan (2 tess. 2:15). Het protestantisme is daarom erg paradoxaal. Ze leren Sola Scriptura (dat dan leidt tot duizenden verschillende interpretaties) maar leven niet naar de waarheid die daarin te vinden is. De Kerk bestond natuurlijk al langer dan de canon. Sola scriptura functioneerde dus niet in de vroege kerk, de kerk van de apostelen, en de hun opvolgende bischoppen. Sola Scriptura is dus een menselijke 16e eeuwse uitvinding, geënt op het rationalisme. Iets geheel nieuws dus. Ik hou me liever bij de aloude waarheid
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

Bericht door Tiberius »

Bart schreef:Paulus gebiedt ons in de Heilige Schrift vast te houden aan de tradities, zelfs die niet op schrift staan (2 tess. 2:15). Het protestantisme is daarom erg paradoxaal. Ze leren Sola Scriptura (dat dan leidt tot duizenden verschillende interpretaties) maar leven niet naar de waarheid die daarin te vinden is.
Deze redenering klopt niet.
Geen enkele protestant zegt dat je tradities moet verwerpen. Echter, ze mogen niet in strijd zijn met Gods Woord of er boven staan.
Bart schreef:De Kerk bestond natuurlijk al langer dan de canon. Sola scriptura functioneerde dus niet in de vroege kerk, de kerk van de apostelen, en de hun opvolgende bischoppen.
Ook deze redenering doet geen recht aan de werkelijkheid.
In de vroege kerk was al heel snel grote consensus over welke boeken canoniek zijn, zeker die oudtestamentische boeken.
De canon is niet is wat van bovenaf opgelegd is door een concilie of zo, maar vastgelegd wat al gebruikelijk was.
Bart schreef:Sola Scriptura is dus een menselijke 16e eeuwse uitvinding, geënt op het rationalisme. Iets geheel nieuws dus.
Het was gericht tegen de vele pauselijke toevoegingen en vervalsingen die boven de Schrift gingen fungeren.
Bart schreef:Ik hou me liever bij de aloude waarheid
Dat lijkt me verstandig!
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

Bericht door huisman »

Wat zegt Jezus van het O.T.?
Joh 5:39
Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.
Joh5:46,47
46 Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.
47 Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?
2Tim3:16
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging , tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
Ja idd op deze en vele andere teksten baseren wij het Sola Scriptura
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

Bericht door parsifal »

huisman schreef:Wat zegt Jezus van het O.T.?
Joh 5:39
Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.
Joh5:46,47
46 Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.
47 Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?
2Tim3:16
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging , tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
Ja idd op deze en vele andere teksten baseren wij het Sola Scriptura
Maar deze teksten gaan niet over Sola Scriptura. Deze teksten zeggen in meerdere of mindere mate dat de Bijbel (in het bijzonder het OT) Gods Woord is. Ze zeggen niet dat het de enige gezaghebbende bron voor de Kerk is.

Sola Scriptura verwerpt het idee dat de traditie een gezaghebbende status heeft, waarbij verwerping van deze traditie je buiten de Kerk plaats. Dat wordt zeker niet verworpen in de aangehaalde teksten.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

Bericht door Tiberius »

parsifal schreef:Sola Scriptura verwerpt het idee dat de traditie een gezaghebbende status heeft, waarbij verwerping van deze traditie je buiten de Kerk plaats. Dat wordt zeker niet verworpen in de aangehaalde teksten.
Om eerlijk te zijn, betwijfel ik dat, Parsifal.
De traditie mag gerust een gezaghebbende status hebben; dat kennen we in de Reformatie ook, denk bijvoorbeeld aan de belijdenisgeschriften, kerkordes, etc.
We belijden echter, dat het gezag van de Schrift boven alles gaat. Volgens mij wordt dat met Sola Scriptura bedoeld, als reactie op allerlei on- en tegenbijbelse pauselijke toevoegingen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

Bericht door parsifal »

Tiberius schreef:
parsifal schreef:Sola Scriptura verwerpt het idee dat de traditie een gezaghebbende status heeft, waarbij verwerping van deze traditie je buiten de Kerk plaats. Dat wordt zeker niet verworpen in de aangehaalde teksten.
Om eerlijk te zijn, betwijfel ik dat, Parsifal.
De traditie mag gerust een gezaghebbende status hebben; dat kennen we in de Reformatie ook, denk bijvoorbeeld aan de belijdenisgeschriften, kerkordes, etc.
We belijden echter, dat het gezag van de Schrift boven alles gaat. Volgens mij wordt dat met Sola Scriptura bedoeld, als reactie op allerlei on- en tegenbijbelse pauselijke toevoegingen.
Volgens mij blijft er dan weinig van het woordje Sola over (en ik denk in ieder geval Wikipedia aan mijn kant te hebben). In protestantse kerken kun je als het goed is over traditie altijd vragen, hoe deze uit de schrift voortkomt. Binnen de RK traditie hoef je alleen maar te vragen of de traditie niet in strijd is met de Bijbel. Het niet eens zijn met de kerkorde kan binnen de protestantse traditie, zonder je buiten de Kerk te plaatsen. Het niet eens zijn met de traditie (waar deze geformaliseerd is) zal je wel buiten de Kerk plaatsen in de RKK.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

Bericht door huisman »

parsifal schreef:
huisman schreef:Wat zegt Jezus van het O.T.?
Joh 5:39
Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.
Joh5:46,47
46 Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.
47 Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?
2Tim3:16
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging , tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;


Ja idd op deze en vele andere teksten baseren wij het Sola Scriptura
Maar deze teksten gaan niet over Sola Scriptura. Deze teksten zeggen in meerdere of mindere mate dat de Bijbel (in het bijzonder het OT) Gods Woord is. Ze zeggen niet dat het de enige gezaghebbende bron voor de Kerk is.

Sola Scriptura verwerpt het idee dat de traditie een gezaghebbende status heeft, waarbij verwerping van deze traditie je buiten de Kerk plaats. Dat wordt zeker niet verworpen in de aangehaalde teksten.
Nog maar wat teksten over de traditie (menselijke inzettingen)
Markus7:8-13
8 Want, nalatende het gebod Gods, houdt gij de inzettingen der mensen, als namelijk wassingen der kannen en drinkbekers ; en andere dergelijke dingen doet gij vele.
9 En Hij zeide tot hen: Gij doet zeker Gods gebod wel te niet, opdat gij uw inzettingen zoudt onderhouden.
10 Want Mozes heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder; en: wie vader of moeder vloekt, die zal den dood sterven.
11 Maar gijlieden zegt: Zo een mens tot vader of moeder zegt: Het is korban (dat is te zeggen, een gave ), zo wat u van mij zou kunnen ten nutte komen, die voldoet.
12 En gij laat hem niet meer toe, iets aan zijn vader of zijn moeder te doen;
13 Makende alzo Gods woord krachteloos door uw inzetting, die gij ingezet hebt ; en vele dergelijke dingen doet gij.
Voor mij is het duidelijk Sola Scriptura dat geld ook voor de of een traditie. Als die naar de Schrift is mag de traditie voortbestaan is die in tegenspraak met de Schrift moet de traditie eruit.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

Bericht door refo »

rekcor schreef:N.a.v. een interview dat ik ergens las met een ex-hervormde-en-nu-Rooms-Katholieke-geestelijke: wij, reformatorischen, hebben de 5 "Sola's" van de Reformatie overgenomen als onze 'basisbelijdenis'.
  • Sola scriptura (alleen door de Bijbel)
  • Sola gratia (Alleen door genade)
  • Sola fide (Alleen door geloof)
  • Solus Christus (Alleen Christus; soms Solo Christo, Alleen door Christus)
  • Soli Deo Gloria
Nu had ik een vraag, namelijk wat (destijds, maar ook nu) de argumenten waren om te komen tot het eerste 'Sola', het 'Sola Scriptura'. Het komt me voor dat de andere "Sola's" - en daarmee de gehele gereformeerde leer - voortspruiten uit deze 'Sola', en ik zou haar dus graag willen kunnen verdedigen.

De argumenten die ik kan verzinnen, deugen in ieder geval niet:
  1. Het staat ergens in de bijbel --> mag je alleen als argument gebruiken als je al uitgaat van het 'Sola Scriptura'.
  2. De Heilige Geest heeft de kerk ervan overtuigd --> dan ging deze daad van de Heilige Geest buiten de Schrift om, en is er dus geen sprake meer van 'Sola Scriptura'; nu kun je daar tegenin brengen dat het een eenmalige daad was, en dat vanaf dat moment het 'Sola Scriptura' gold, maar dan is niet duidelijk waarom het een eenmalige daad was.
  3. Het is nu eenmaal zo / dit is een strikvraag / je bent te kritisch / je moet er maar op vertrouwen --> dit zal allemaal waar zijn, maar het zo wegwuiven van eerlijke vragen lijkt me niet de juiste weg; we mogen ons best inspannen om tot een redelijke verdediging van onze belijdenis te komen.
Ten eerste: er zijn niet 5 sola's van de Reformatie. Er zijn er 'slechts' 3: Sola Scriptura, Sola Gratia,Sola Fide. Christus is het vleesgeworden Woord en is aldus begrepen in het Sola Scriptura.
Soli Deo Gloria is ook geen sola, maar een soli. Helemaal waar, maar niet een reformatiepunt. Dat kent de RK ook wel.
Dat de laatste twee niet Sola's zijn is al zichtbaar: het is solus of solo en soli. Heeft dus (nogmaals) niets met de sola's van de Reformatie van doen.

Ten tweede: de drie mag je niet scheiden. Ze zijn er altijd alle drie. Geen geloof zonder het Woord. Geen geloof zonder genade.

Ten derde: of je op deze manier van spruiten van de andere uit de eerste sola moet spreken weet ik niet. Volgens mij zijn theologen daar ook nog niet uit. Was er eerst genade of eerst Christus als verlosser? Maar goed, je zoekt bewijzen. Ik stel dat Christus het vleesgeworden Woord is. Heb je nu bewijs genoeg?

Ten vierde. De Heilige Geest werkt nooit buiten het Woord om. Zie het ten derde. Er is geen probleem. In den beginne was het Woord. Het Woord was bij God. En het Woord was God.
De Geest is de Geest van Christus.

Resumerend: je probleem ontstaat door scheiding van Woord en Geest. Een wijd verbreide dwaling, vooral in de reformatorische kerken. Men belijdt natuurlijk de drieëenheid. Men belijdt
natuurlijk het Sola Scriptura. Maar in de praktijk is de werkelijke ZaligMAKER de Heilige Geest geworden. Nu heeft Deze zijn eigen werk in het zaligen van de zondaar. Vanzelfsprekend.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Bart
Berichten: 233
Lid geworden op: 03 nov 2008, 10:06

Re: Waar baseren we 'Sola Scriptura' op?

Bericht door Bart »

Zou het niet zo kunnen zijn dat Luther zijn eigen interpretatie los liet op de Sola´s ? Ik denk van wel, en voor hem werd dat ook gedaan want de bijbel is op schrift gezet in de 1e eeuw nCHR daarvoor werd alles mondeling overgeleverd. En Luther kwam pas heel wat eeuwen later

Kortom , menselijke interpretaties niet uit te sluiten en is samenwerking tussen de diverse kerkleren zo belangrijk zeker als we weten dat zowel de Katholieken en Protestanten in hoofdlijnen overeenkomstig zijn
Plaats reactie