Doop en eucharistie in de vroege kerk.

[mayflower]

Ik ben op dit moment een studie aan het doen rondom de theologie van RKK. De RK apolgeten baseren hun theologie ook voornamelijk op de vroege kerk, zoals de ex opera operato, ofwel dat het sacrament van de doop tot wedergeboorte brengt. Door de baptisten en ook de protestanten wordt dit vaak als een dwaling gezien.

Nu is mij op gevallen dat bijna alle vroeg kerkvaders de leer van ex opera operato onderwezen, netzoals de eucharistie.

Er zijn vele kerkvaders zoals IRENAEUS, die leerlingen zijn geweest van de apostel Johannes, dus mijn vraag is, hoe het toch mogelijk is dar deze vroeg kerkvaders zich duidelijk uitspraken rondom de doop (ex opera operato) en de eucharistie, terwijl de protestanten, die zoveel eeuwen later het schrift lezen. dit als een dwaling of ketterij zien.

Natuurlijk kwam er al vroeg in de kerk dwalingen binnen en ikw eet dat het Schift alleen het hoogste gezag heeft, maar toch blijf ik met die vraag zitten.

DOOP:
-----
-----

THE EPISTLE OF BARNABAS (c. A.D. 70)

Now let us see if the Lord has been at any pains to give us a foreshadowing of the waters of Baptism and of the cross. Regarding the former, we have the evidence of Scripture that Israel would refuse to accept the washing which confers the remission of sins and would set up a substitution of their own instead [Jer 22:13; Isa 16:1-2; 33:16-18; Psalm 1:3-6]. Observe there how he describes both the water and the cross in the same figure. His meaning is, "Blessed are those who go down into the water with their hopes set on the cross." Here he is saying that after we have stepped down into the water, burdened with sin and defilement, we come up out of it bearing fruit, with reverence in our hearts and the hope of Jesus in our souls. (11:1-10)

========================================================================

THE SHEPHERD OF HERMAS (c. A.D. 140)

"I have heard, sir," said I, "from some teachers, that there is no other repentance except that which took place when we went down into the water and obtained the remission of our former sins." He said to me, "You have heard rightly, for so it is." (The Shepherd 4:3:1-2)

They had need [the Shepherd said] to come up through the water, so that they might be made alive; for they could not otherwise enter into the kingdom of God, except by putting away the mortality of their former life. These also, then, who had fallen asleep, received the seal of the Son of God, and entered into the kingdom of God. For, [he said,] before a man bears the name of the Son of God, he is dead. But when he receives the seal, he puts mortality aside and again receives life. The seal, therefore, is the water. They go down into the water dead [in sin], and come out of it alive. (ibid 9:16:2-4)

========================================================================

ST. JUSTIN MARTYR (inter A.D. 148-155)

Whoever is convinced and believes that what they are taught and told by us is the truth, and professes to be able to live accordingly, is instructed to pray and to beseech God in fasting for the remission of their former sins, while we pray and fast with them. Then they are led by us to a place where there is water; and there they are reborn in the same kind of rebirth in which we ourselves were reborn: In the name of God, the Lord and Father of all, and of our Savior Jesus Christ, and of the Holy Spirit, they receive the washing with water. For Christ said, "Unless you be reborn, you shall not enter into the kingdom of heaven." ...The reason for doing this, we have learned from the Apostles. (The First Apology 61)

========================================================================

ST. THEOPHILUS OF ANTIOCH (c. A.D. 181)

Moreover, those things which were created from the waters were blessed by God, so that this might also be a sign that men would at a future time receive repentance and remission of sins through water and the bath of regeneration -- all who proceed to the truth and are born again and receive a blessing from God. (To Autolycus 2:16)

========================================================================

ST. IRENAEUS (c. A.D. 190)

"And [Naaman] dipped himself...seven times in the Jordan" [2 Kings 5:14]. It was not for nothing that Naaman of old, when suffering from leprosy, was purified upon his being baptized, but [this served] as an indication to us. For as we are lepers in sin, we are made clean, by means of the sacred water and the invocation of the Lord, from our old transgressions, being spiritually regenerated as new-born babes, even as the Lord has declared: "Except a man be born again through water and the Spirit, he shall not enter into the kingdom of heaven." (Fragment 34)

========================================================================

TERTULLIAN (inter A.D. 200-206)

A treatise on our sacrament of water, by which the sins of our earlier blindness are washed away and we are released for eternal life will not be superfluous.....taking away death by the washing away of sins. The guilt being removed, the penalty, of course, is also removed.....Baptism is itself a corporal act by which we are plunged in water, while its effect is spiritual, in that we are freed from sins. (On Baptism 1:1; 5:6; 7:2)

...no one can attain salvation without Baptism, especially in view of the declaration of the Lord, who says: "Unless a man shall be born of water, he shall not have life." (On Baptism 12:1)

========================================================================

ST. CLEMENT OF ALEXANDRIA (ante A.D. 202)

When we are baptized, we are enlightened. Being enlightened, we are adopted as sons. Adopted as sons, we are made perfect. Made perfect, we become immortal...."and sons all of the Most High" [Psalm 82:6]. This work is variously called grace, illumination, perfection, and washing. It is a washing by which we are cleansed of sins; a gift of grace by which the punishments due our sins are remitted; an illumination by which we behold that holy light of salvation -- that is, by which we see God clearly; and we call that perfection which leaves nothing lacking. Indeed, if a man know God, what more does he need? Certainly it were out of place to call that which is not complete a true gift of God's grace. Because God is perfect, the gifts He bestows are perfect. (The Instructor of Children 1:6:26:1)

========================================================================

RECOGNITIONS OF CLEMENT (c. A.D. 221)

But you will perhaps say, "What does the baptism of water contribute toward the worship of God?" In the first place, because that which has pleased God is fulfilled. In the second place, because when you are regenerated and born again of water and of God, the frailty of your former birth, which you have through men, is cut off, and so ...you shall be able to attain salvation; but otherwise it is impossible. For thus has the true Prophet [Jesus] testified to us with an oath: "Verily, I say to you, that unless a man is born again of water....he shall not enter into the kingdom of heaven." (Recognitions 6:9)

========================================================================

ORIGEN (post A.D. 244)

Formerly there was Baptism, in an obscure way....now, however, in full view, there is regeneration in water and in the Holy Spirit. Formerly, in an obscure way, there was manna for food; now, however, in full view, there is the true food, the flesh of the Word of God as He Himself says: "My flesh is truly food, and My blood is truly drink" [John 6:55]. (Homilies on Numbers 7:2)

The Church received from the Apostles the tradition of giving Baptism even to infants. For the Apostles, to whom were committed the secrets of divine mysteries, knew that there is in everyone the innate stains of sin, which must be washed away through water and the Spirit. (Commentaries on Romans 5:9)

========================================================================

ST. CYPRIAN OF CARTHAGE (c. 200 - 258 A.D.)

But afterwards, when the stain of my past life had been washed away by means of the water of re-birth, a light from above poured itself upon my chastened and now pure heart; afterwards through the Spirit which is breathed from heaven, a second birth made of me a new man... Thus it had to be acknowledged that what was of the earth and was born of the flesh and had lived submissive to sins, had now begun to be of God, inasmuch as the Holy Spirit was animating it. (To Donatus 4)

[When] they receive also the Baptism of the Church...then finally can they be fully sanctified and be the sons of God...since it is written, "Except a man be born again of water and of the Spirit, he cannot enter into the kingdom of God." (Letters 71[72]:1)

[It] behooves those to be baptized...so that they are prepared, in the lawful and true and only Baptism of the holy Church, by divine regeneration, for the kingdom of God...because it is written, "Except a man be born of water and of the Spirit, he cannot enter into the kingdom of God." (Letters 72[73]:21)

========================================================================

SEVENTH COUNCIL OF CARTHAGE (c. A.D. 256)

And in the gospel our Lord Jesus Christ spoke with his divine voice, saying, "Except a man be born again of water and the Spirit, he cannot enter the kingdom of God." ...Unless therefore they receive saving Baptism in the Catholic Church, which is one, they cannot be saved, but will be condemned with the carnal in the judgment of the Lord Christ.

========================================================================

APHRAATES THE PERSION SAGE (inter A.D. 336-345)

For from Baptism we receive the Spirit of Christ. At that same moment in which the priests invoke the Spirit, heaven opens, and He descends and rests upon the waters; and those who are baptized are clothed in Him. For the Spirit is absent from all those who are born of the flesh, until they come to the water of re-birth; and then they receive the Holy Spirit....in the second birth, that through Baptism, they receive the Holy Spirit. (Treatises 6:14)

========================================================================

ST. CYRIL OF JERUSALEM (c. A.D. 350)

If any man does not receive Baptism, he does not have salvation. The only exception is the martyrs, who, even without water, will receive the kingdom....for the Savior calls martyrdom a Baptism (cf. Mark 10:38) ...Bearing your sins, you go down into the water; but the calling down of grace seals your soul and does not permit that you afterwards be swallowed up by the fearsome dragon. You go down dead in your sins, and come up made alive in righteousness. (Catechetical Lectures 3:10,12)

Since man is of a twofold nature, composed of body and soul, the purification also is twofold: the corporeal for the corporeal and the incorporeal for the incorporeal. The water cleanses the body, and the Spirit seals the soul....When you go down into the water, then, regard not simply the water, but look for salvation through the power of the Holy Spirit. For without both you cannot attain to perfection. It is not I who says this, but the Lord Jesus Christ, who has the power in this matter.

And He says, "Unless a man be born again" -- and He adds the words "of water and of the Spirit" -- "he cannot enter into the kingdom of God." He that is baptized with water, but is not found worthy of the Spirit, does not receive the grace in perfection. Nor, if a man be virtuous in his deeds, but does not receive the seal by means of the water, shall he enter the kingdom of heaven.

A bold saying, but not mine; for it is Jesus who has declared it.

(Catechetical Lectures 3:4)

========================================================================

ST. BASIL THE GREAT (c. A.D. 330 - 379)

For prisoners, Baptism is ransom, forgiveness of debts, death of sin, regeneration of the soul, a resplendent garment, an unbreakable seal, a chariot to heaven, a protector royal, a gift of adoption. (Sermons on Moral and Practical Subjects: On Baptism 13:5)

This then is what it means to be "born again of water and Spirit" : just as our dying is effected in the water [Rom 6:3-4; Col 2:11-13], our living is wrought through the Spirit. In three immersions and in an equal number of invocations the great mystery of Baptism is completed in such a way that the type of death may be shown figuratively, and that by the handing on of divine knowledge the souls of the baptized may be illuminated. If, therefore, there is any grace in the water, it is not from the nature of water but from the Spirit's presence there. (On the Holy Spirit 15:35)

========================================================================

ST. AMBROSE OF MILAN (c. A.D. 333 - 397)

The Lord was baptized, not to be cleansed Himself but to cleanse the waters, so that those waters, cleansed by the flesh of Christ which knew no sin, might have the power of Baptism. Whoever comes, therefore, to the washing of Christ lays aside his sins. (Commentary on the Gospel of Luke 2:83)

The Church was redeemed at the price of Christ's blood. Jew or Greek, it makes no difference; but if he has believed, he must circumcise himself from his sins [in Baptism -- Col 2:11-13] so that he can be saved...for no one ascends into the kingdom of heaven except through the sacrament of Baptism...."Unless a man be born again of water and the Holy Spirit, he cannot enter the kingdom of God." (On Abraham 2:11:79,84)

You have read, therefore, that the three witnesses in Baptism are one: water, blood and the Spirit [1 John 5:8]: and if you withdraw any one of these, the sacrament of Baptism is not valid. For what is the water without the cross of Christ? A common element with no sacramental effect. Nor on the other hand is there any mystery of regeneration without water: for "unless a man be born again of water and the Spirit, he cannot enter the kingdom of God." (On the Mysteries 4:20)

========================================================================

ST. GREGORY OF NAZIANZ (c. A.D. 330 - 389)

Baptism is God's most beautiful and magnificent gift....We call it gift, grace, anointing, enlightenment, garment of immortality, bath of rebirth, seal, and most precious gift. It is called gift because it is conferred on those who bring nothing of their own; grace since it is given even to the guilty; Baptism because sin is buried in the water; anointing for it is priestly and royal as are those who are anointed; enlightenment because it radiates light; clothing since it veils our shame; bath because it washes; and seal as it is our guard and the sign of God's Lordship. (Orations on Holy Baptism 40:3-4; PG 36, 361C cited in CCC [1216])

Do you have an infant child? Allow sin no opportunity; rather, let the infant be sanctified [i.e. baptized] from childhood. From his most tender age let him be consecrated by the Spirit. Do you fear the seal because of the weakness of nature? O what a pusillanimous mother, and of how little faith! ....Give your child the Trinity, that great and noble Protector. (Orations on Holy Baptism 40:17)

========================================================================

ST. JOHN CHRYSOSTOM (c. A.D. 344 - 407)

Behold, they thoroughly enjoy the peacefulness of freedom who shortly before were held captive. They are citizens of the Church who were wandering in error. They have their lot in righteousness who were in the confusion of sin. For not only are they free, but holy also; not only holy, but righteous too; not only righteous, but sons also; not only sons, but heirs as well; not only heirs, but brothers even of Christ; not only brothers of Christ, but also co-heirs; not only co-heirs, but His very members; not only His members, but a temple too; not a temple only, but likewise the instruments of the Spirit.

You see how many are the benefits of Baptism, and some think its heavenly grace consists only in the remission of sins; but we have enumerated ten honors. For this reason we baptize even infants, though they are not defiled by sin [or though they do not have personal sins] so that there may be given to them holiness, righteousness, adoption, inheritance, brotherhood with Christ, and that they may be His members. (Baptismal Catecheses quoted by Augustine in Contra Iulianum 1:6:21)

========================================================================

APOSTOLIC CONSTITUTIONS (c. A.D. 400)

Be ye likewise contented with one Baptism alone, that which is into the death of the Lord [Rom 6:3-4; Col 2:11-13]...he that out of contempt will not be baptized shall be condemned as an unbeliever and shall be reproached as ungrateful and foolish. For the Lord says, "Except a man be baptized of water and of the Spirit, he shall by no means enter into the kingdom of heaven." And again, "He that believeth and is baptized shall be saved, but he that believeth not shall be damned." (6:3:15)

========================================================================

ST. JEROME (c. A.D. 415)

This much you must know, that Baptism forgives past sins, but it does not safeguard future justice, which is preserved by labor and industry and diligence, and depends always and above all on the mercy of God. (Dialogue Against the Pelagians 3:1)

========================================================================

ST. AUGUSTINE OF HIPPO (c. A.D. 354 - 430)

By this grace baptized infants too are ingrafted into [Christ's] body, infants who certainly are not yet able to imitate anyone. Christ, in whom all are made alive....gives also the most hidden grace of His Spirit to believers, grace which He secretly infuses even into infants....It is an excellent thing that the Punic [North African] Christians call Baptism itself nothing else but "salvation" and the sacrament of Christ's Body nothing else but "life."

Whence does this derive, except from an ancient and, as I suppose, apostolic tradition, by which the Churches of Christ hold inherently that without Baptism and participation at the table of the Lord it is impossible for any man to attain either to the kingdom of God or to salvation and life eternal? This is the witness of Scripture too.

If anyone wonders why children born of the baptized should themselves be baptized, let him attend briefly to this....The Sacrament of Baptism is most assuredly the Sacrament of regeneration.

(Forgiveness and the Just Deserts of Sin, and the Baptism of Infants 1:9:10; 1:24:34; 2:27:43 c. A.D. 412)

It is this one Spirit who makes it possible for an infant to be regenerated....when that infant is brought to Baptism; and it is through this one Spirit that the infant so presented is reborn. For it is not written, "Unless a man be born again by the will of his parents" or "by the faith of those presenting him or ministering to him," but: "Unless a man be born again of water and the Holy Spirit." The water, therefore, manifesting exteriorly the sacrament of grace, and the Spirit effecting interiorly the benefit of grace, both regenerate in one Christ that man who was generated in one Adam." (Letters 98:2 c. A.D. 408)

Those who, though they have not received the washing of regeneration, die for the confession of Christ -- it avails them just as much for the forgiveness of their sins as if they had been washed in the sacred font of Baptism. For He that said, "If anyone is not reborn of water and the Spirit, he will not enter the kingdom of heaven," made an exception for them in that other statement in which He says no less generally, "Whoever confesses Me before men, I too will confess him before My Father, who is in heaven" [Matt 10:32]. (City of God 13:7 c. A.D. 420)

========================================================================

ST. FULGENCE OF RUSPE (c. A.D. 524)

From that time at which our Savior said: "If anyone is not reborn of water and the Spirit, he cannot enter the kingdom of heaven," no one can say, without the sacrament of Baptism, except those who, in the Catholic Church, without Baptism pour out their blood for Christ, receive the kingdom of heaven and eternal life. Anyone who receives the sacrament of Baptism, whether in the Catholic Church or in a heretical or schismatic one, receives the whole sacrament...

[But one outside the Church] must, therefore, return to the Church, not so that he might receive again the sacrament of Baptism, which no one dare repeat in any baptized person, but so that he may receive eternal life in Catholic society, for the obtaining of which no one is suited who...remains estranged from the Catholic Church. (The Rule of Faith 43)

These articles originally appeared in the August 1992 and October 1994 issues of THIS ROCK magazine (under the column "The Fathers Know Best") with commentary by Church historians edited and added by Phil Porvaznik.
-------------------------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------------------------

Eucharistie
-----------
-----------

Ignatius of Antioch, 110 AD

"They abstain from the Eucharist and from prayer, because they do not confess that the Eucharist is the flesh of our savior Jesus Christ, flesh which suffered for our sins and which the Father, in his goodness, raised up again... Let that be considered a valid Eucharist which is celebrated by the bishop, or by one whom he appoints. Wherever the bishop appears, let the people be there; just as wherever Jesus Christ is, there is the Catholic Church." (Epistle to the Smyreans)


"Take heed, then, to have but one Eucharist. For there is one flesh of our Lord Jesus Christ, and one cup to [show forth] the unity of His blood; one altar; as there is one bishop, along with the presbytery and deacons, my fellow-servants: that so, whatsoever you do, you may do it according to [the will of] God." (Epistle to the Philadelphians)


Justin Martyr, 150 AD

"We call this food Eucharist, and no one else is permitted to partake of it, except one who believes our teaching to be true and who has been washed in the washing which is for the remission of sins and for regeneration and is thereby living as Christ has enjoined. For not as common bread nor common drink do we receive these; but since Jesus Christ our Savior was made incarnate by the word of God and had both flesh and blood for our salvation, so too, as we have been taught, the food which has been made into the Eucharist by the Eucharistic prayer set down by him, and by the change of which our blood and flesh is nourished, is both the flesh and the blood of that incarnated Jesus." (First Apology of Justin)


Irenaeus of Lyons, 190 AD

"Christ has declared the cup... to be his own Blood, from which he causes our blood to flow; and the bread, a part of creation, he has established as his own Body, from which he gives increase to our bodies. If the Lord were from other than the Father, how could he rightly take bread, which is of the same creation as our own, and confess it to be his body and affirm that the mixture in the cup is his blood?" (Against Heresies Book V)

[jan33willem]

Ik ben op dit moment een studie aan het doen rondom de theologie van RKK. De RK apolgeten baseren hun theologie ook voornamelijk op de vroege kerk, zoals de ex opera operato, ofwel dat het sacrament van de doop tot wedergeboorte brengt. Door de baptisten en ook de protestanten wordt dit vaak als een dwaling gezien.

Nu is mij op gevallen dat bijna alle vroeg kerkvaders de leer van ex opera operato onderwezen, netzoals de eucharistie.

Er zijn vele kerkvaders zoals IRENAEUS, die leerlingen zijn geweest van de apostel Johannes, dus mijn vraag is, hoe het toch mogelijk is dar deze vroeg kerkvaders zich duidelijk uitspraken rondom de doop (ex opera operato) en de eucharistie, terwijl de protestanten, die zoveel eeuwen later het schrift lezen. dit als een dwaling of ketterij zien.

Natuurlijk kwam er al vroeg in de kerk dwalingen binnen en ikw eet dat het Schift alleen het hoogste gezag heeft, maar toch blijf ik met die vraag zitten.

Menselijke psychologie: de Bijbel is door God geinspireerd, maar alle leerstukken zijn gewoon door mensen bedacht. En sommige leerstukken komen voornamelijk voort uit de behoefte om zich van andere kerken of stromingen te onderscheiden, met name leerstukken over kwesties waar de Bijbel niet zo duidelijk over is.

[Joannah]

Ik ben op dit moment een studie aan het doen rondom de theologie van RKK. De RK apolgeten baseren hun theologie ook voornamelijk op de vroege kerk, zoals de ex opera operato, ofwel dat het sacrament van de doop tot wedergeboorte brengt. Door de baptisten en ook de protestanten wordt dit vaak als een dwaling gezien.

Nu is mij op gevallen dat bijna alle vroeg kerkvaders de leer van ex opera operato onderwezen, netzoals de eucharistie.

Er zijn vele kerkvaders zoals IRENAEUS, die leerlingen zijn geweest van de apostel Johannes, dus mijn vraag is, hoe het toch mogelijk is dar deze vroeg kerkvaders zich duidelijk uitspraken rondom de doop (ex opera operato) en de eucharistie, terwijl de protestanten, die zoveel eeuwen later het schrift lezen. dit als een dwaling of ketterij zien.

Natuurlijk kwam er al vroeg in de kerk dwalingen binnen en ikw eet dat het Schift alleen het hoogste gezag heeft, maar toch blijf ik met die vraag zitten.

Menselijke psychologie: de Bijbel is door God geinspireerd, maar alle leerstukken zijn gewoon door mensen bedacht. En sommige leerstukken komen voornamelijk voort uit de behoefte om zich van andere kerken of stromingen te onderscheiden, met name leerstukken over kwesties waar de Bijbel niet zo duidelijk over is.

Maar omdat we nu (nog)in de fortuinlijke positie verkeren dat het Woord beschikbaar is en onveranderd, hebben we de verantwoording om, niet langer zoals destijds toen we de Schrift nog niet konden en zelfs mochten(!) lezen, haar te onderzoeken en te vergelijken met wat er in de laatste 2000 jaar omheengebreid is.
Origenes zei zelfs dat de duivel eens zalig zou worden.(Wikipedia:Hij onderscheidde de volledige Godheid van God de Vader en de Godheid van God de Zoon. Volgens hem was de Zoon minder goddelijk dan de Vader. Bovendien leerde hij dat elk schepsel, zowel mensen als de duivel, uiteindelijk gered zal worden)
"kerkvaders" of hoe je ze ook wilt noemen zeggen hier 100% het tegenovergestelde als de bijbel.
de bijbel waarschuwt voor wolven die de kudde willen verscheuren, al in de tijd dat de apostelen nog leefden!!!

[Rens]

@ Joannah,

het is écht een missie van je om de RK te bestrijden en te beschadigen waar je maar kan hé.......

[Joannah]

@ Joannah,

het is écht een missie van je om de RK te bestrijden en te beschadigen waar je maar kan hé.......

Stel je niet aan.
Lees zelf maar eventjes:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Origenes

[Rens]

@ Joannah,

het is écht een missie van je om de RK te bestrijden en te beschadigen waar je maar kan hé.......

Stel je niet aan.
Lees zelf maar eventjes:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Origenes

wikipedia lap ik aan m'n laars....dat zijn door allerlei mensen aangedragen stukjes zoals zij bepaalde onderwerpen zien...........

en je moet niet zo aangebrand reageren als ik een geintje maak............

[Faramir]

@ Joannah,

het is écht een missie van je om de RK te bestrijden en te beschadigen waar je maar kan hé.......

Het is een betoog geworden wat rammelt aan alle kanten.
Even wat puntjes;
a) het Woord is zeker niet onveranderd beschikbaar. De originele teksten zijn verloren gegaan en wat rest zijn kopieën die naar alle waarschijnlijkheid niet helemaal foutloos zijn.
b) destijds mochten de mensen zeker wel de Schrift lezen, veruit de meesten konden dit echter niet (tot ver in de 19e eeuw overigens). Deze mensen werden elke viering voorgelezen. Naast het 'probleem' van analfabetisme kwam de prijs van een Bijbel. Deze was handgeschreven en het koste meer dan een jaar de tijd om 1 Bijbel te produceren. Een Bijbel was een ongekend luxebezit. Kerkvaders konden wel degelijk lezen en hadden op elk gewenst moment de beschikking over de boeken die later tot de Schrift zijn samengevoegd. Een Bijbel zoals die nu is samengesteld bestond simpelweg nog niet.
c) Vervolgens wordt er iemand aangehaald en compleet uit zijn context gerukt om maar iets aan te kunnen tonen.
d) Kerkvaders leren vele dingen maar altijd kun je hun visie op een bepaalde manier wel terugvinden in de Bijbel. De Bijbel is op vele verschillende manieren te interpreteren. Waarom zou een interpretatie (waar ik overigens geen enkele onderbouwing voor zie) uit de 21e eeuw van een individu te prevaleren zijn boven die van de kerkvaders die dichter bij Jezus stonden dan ons allemaal?

Kortom, allerminst indrukwekkend. Ik wens Mayflower veel succes. In het kader van dit forum en topic is het ook eens interessant om te kijken naar de visie van Luther die uitgaat van consubstantiatie.

Wat betreft dit topic. De eucharistie heeft goede papieren en wordt zoals je zelf kan zien vanaf het begin van het christendom geleerd. Het feit dat de eucharistie niet enkel een rooms katholieke aangelegenheid is, maar ook zo geleerd wordt in de oosters orthodoxe kerken en de high church van de anglicaanse kerk enz (kortom alle kerken die in de apostolische successie staan) geeft wel iets aan.

[Evangelist]

Even wat puntjes;
a) het Woord is zeker niet onveranderd beschikbaar. De originele teksten zijn verloren gegaan en wat rest zijn kopieën die naar alle waarschijnlijkheid niet helemaal foutloos zijn.

Beste Faramir,

Je hebt gelijk dat de originele handschriften er niet meer zijn. Maar toch is dat voor mij geen reden om aan de betrouwbaarheid van de Bijbel te twijfelen. Misschien vind je me erg naïef, als ik zeg, dat ik de NGB zou willen naspreken: art. 3:
Artikel 3: Het geschreven Woord van God
Wij belijden dat dit Woord van God niet is gezonden of voortgebracht door de wil van een mens, maar de heilige mensen Gods, door de Heilige Geest gedreven zijnde, hebben het gesproken, zoals de heilige Petrus zegt, II Petrus 1 vers 21.
Daarna heeft God, door een bijzondere zorg die Hij voor ons en onze zaligheid draagt, Zijn knechten, de profeten en apostelen, geboden Zijn geopenbaarde Woord op schrift te stellen; en Hijzelf heeft met Zijn vinger de twee tafels der Wet geschreven. Hierom noemen wij zulke schriften: heilige en Goddelijke Schriften.

Ik geloof dat die zorg van God zich ook heeft uitgestrekt tot en met het moment dat wij onze Bijbel in handen kregen.

[Rens]

Even wat puntjes;
a) het Woord is zeker niet onveranderd beschikbaar. De originele teksten zijn verloren gegaan en wat rest zijn kopieën die naar alle waarschijnlijkheid niet helemaal foutloos zijn.

Beste Faramir,

Je hebt gelijk dat de originele handschriften er niet meer zijn. Maar toch is dat voor mij geen reden om aan de betrouwbaarheid van de Bijbel te twijfelen. Misschien vind je me erg naïef, als ik zeg, dat ik de NGB zou willen naspreken: art. 3:
Artikel 3: Het geschreven Woord van God
Wij belijden dat dit Woord van God niet is gezonden of voortgebracht door de wil van een mens, maar de heilige mensen Gods, door de Heilige Geest gedreven zijnde, hebben het gesproken, zoals de heilige Petrus zegt, II Petrus 1 vers 21.
Daarna heeft God, door een bijzondere zorg die Hij voor ons en onze zaligheid draagt, Zijn knechten, de profeten en apostelen, geboden Zijn geopenbaarde Woord op schrift te stellen; en Hijzelf heeft met Zijn vinger de twee tafels der Wet geschreven. Hierom noemen wij zulke schriften: heilige en Goddelijke Schriften.

Ik geloof dat die zorg van God zich ook heeft uitgestrekt tot en met het moment dat wij onze Bijbel in handen kregen.

en die zorg duurt voort bij het in biddend opzien lezen van de Schrift.............

[Faramir]

Even wat puntjes;
a) het Woord is zeker niet onveranderd beschikbaar. De originele teksten zijn verloren gegaan en wat rest zijn kopieën die naar alle waarschijnlijkheid niet helemaal foutloos zijn.

Beste Faramir,

Je hebt gelijk dat de originele handschriften er niet meer zijn. Maar toch is dat voor mij geen reden om aan de betrouwbaarheid van de Bijbel te twijfelen. Misschien vind je me erg naïef, als ik zeg, dat ik de NGB zou willen naspreken: art. 3:

Ik vind je zeker niet naïef. Ook ik heb genoeg reden om aan te nemen dat de Bijbel betrouwbaar is zoals die is overgeleverd (ondanks dat er hier en daar bewezen foutjes inzitten, om maar te zwijgen over de verschillende vertalingen). Dat jij dat aan de hand van de NGB in de betrouwbaarheid van de Bijbel geloofd, geeft ook een groot vertrouwen aan. Een vertrouwen in traditie en dat God daardoorheen werkt.
Het is mijn intentie helemaal niet om de betrouwbaarheid van de Bijbel aan de kaak te stellen. Ik tracht slechts aan te geven dat als je elke vorm van traditie negeert of afwijst je geen ondergrond hebt voor de Bijbel.

[Rens]

Even wat puntjes;
a) het Woord is zeker niet onveranderd beschikbaar. De originele teksten zijn verloren gegaan en wat rest zijn kopieën die naar alle waarschijnlijkheid niet helemaal foutloos zijn.

Beste Faramir,

Je hebt gelijk dat de originele handschriften er niet meer zijn. Maar toch is dat voor mij geen reden om aan de betrouwbaarheid van de Bijbel te twijfelen. Misschien vind je me erg naïef, als ik zeg, dat ik de NGB zou willen naspreken: art. 3:

Ik vind je zeker niet naïef. Ook ik heb genoeg reden om aan te nemen dat de Bijbel betrouwbaar is zoals die is overgeleverd (ondanks dat er hier en daar bewezen foutjes inzitten, om maar te zwijgen over de verschillende vertalingen). Dat jij dat aan de hand van de NGB in de betrouwbaarheid van de Bijbel geloofd, geeft ook een groot vertrouwen aan. Een vertrouwen in traditie en dat God daardoorheen werkt.
Het is mijn intentie helemaal niet om de betrouwbaarheid van de Bijbel aan de kaak te stellen. Ik tracht slechts aan te geven dat als je elke vorm van traditie negeert of afwijst je geen ondergrond hebt voor de Bijbel.

wat de veronderstelling in de hand werkt dat de Bijbel rust op de traditie en niet omgekeerd??

[Faramir]

wat de veronderstelling in de hand werkt dat de Bijbel rust op de traditie en niet omgekeerd??

Dat gaat in dit topic een beetje offtopic. Maar ik ga ervan uit dat de geschiedkundige chronologie voor zichzelf spreekt.

[testifier]

Ik meen dat er nog onvoldoende antwoord is op de topic starter.

Allereerst is het voor de TS belangrijk om een doel te stellen bij zijn persoonlijke studie, dwz. Wil hij/zij zich verdiepen omwille van de apologetiek om zich zodoende beter te kunnen verweren tegen de RKK, of wil hij/zij de Bijbelse boodschap leren en het verloop van het proces leren hoe zaken tot stand zijn gekomen en zodoende leren welke kerkvader wat heeft veranderd en om welke reden.

In mijn persoonlijk antwoord ga ik uit van de Bijbelse waarheid en volg ik de tijdlijn met toelichtingen op het onderwerp tot het tegengesproken wordt en dan kijk ik waarom. Daarbij neem ik als standpunt dat zowel de RKK en de protestanten een afwijkende leer zouden kunnen hebben ten opzichte van de oorspronkelijke Bijbelse boodschap.

Kort over God's plan van het bewaren van Zijn Boodschap.
Wanneer het over het overschrijven of printen van God's woord kunnen er overschrijf fouten inzitten of printfouten (getuige sommige drukken van de Statenvertaling)

Tevens een voorbeeld van een vertaalprobleem en overschrijfprobleem:
*Jer 39:3 staat een naam Samgar-Nebu. Maar Nebu hoort eigenlijk aan de volgende naam vast omdat het een voorvoegsel van een naam is. Dit is uit het oorspronkelijke Hebreeuws moeilijk te zien. Voorbeelden van andere namen: Nebuzaradan Nebucadnezar.
Matt 1:17 wordt gesteld dat er 14 geslachten zijn. In onze Griekse manuscripten zijn dit er minder. Maar in het Arameens staan wel alle 14 de namen genoemd. Doordat met overschrijven een kleine fout is ontstaan doordat 2 bepaalde namen vanuit het Hebreeuws naar het Grieks als 1 naam is vertaal. (van Mathheus staat tenslotte geschreven dat het eerst in het hebreews geschreven getuige Papias in 120 Ireanus in 180, en Ireanus had zelf Johannes de Apostel nog gekend)

Heel belangrijk is het te onderkennen dat de Heilige Schrift niet corrupt is geraakt. Ook in betekenis is de Bijbelse Boodschap nooit veranderd.
Maar nu zoveel jaren later moeten we (en kunnen we!) ons wel in het bijzonder verdiepen in

Een aanvullend geschift wat in het allereerste begin is opgesteld en te lezen op: http://www.stadopeenberg.nl/html/downlo ... idache.pdf
geschreven rond tussen 44 en 130.
Het geschift heet: De Didache - het onderwijs van de apostelen

ik citeer:
1 Met betrekking tot de doop. U moet als volgt dopen: Nadat u al het bovenstaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest met stromend water.
2 Indien u geen stromend water hebt, doop dan met ander water. Indien het niet mogelijk is met koud water, dan met warm.
3 Indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan drie maal water over het hoofd in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest.
4 Degene die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk enige
anderen, moet ook vasten. Wat de dopeling betreft u moet hem opdragen dit een of twee
dagen te doen.

Goed, nu moeten we eerst even goed onderscheiden. De RKK, is als zodanig niet onstaan voordat de macht officieel in Rome kwam te liggen. Daarvoor was het de KK (katholieke kerk) een algemene kerk, zoals dat ook beleden wordt in de apostolische geloofsbelijdenis. ik geloof een katholieke kerk (tegenwoordig wordt het synoniem algemeen hiervoor gebruik, men kan dit echter nog nakijken in de oude versies van dit belijdenisgeschrift)

Ongeveer halverwege de 2e eeuw vond de verschuiving plaats van christelijk leven naar christelijke leer. Vanaf toen kwamen ook steeds duidelijker afwijkende denkbeelden voor in de geschriften van kerkvaders.

Nu ik mijn uitgangspositie heb vermeld en enige context heb gegeven voor het 'probleem'
In lijn met de eerste kerkvaders zeg ook ik, laat dit niet leiden tot tweedracht, want het is beter om goed te doen, dan om zich te verdelen om te leer.

Na de Bijbel is de Didache een van de vroegste geshriften die ons mogen dienen tot opbouw en lering.
Het gebruik van de doop wordt in dit vroege stadium omschreven als een symbool van de wedergeboorte.
We kennen de uitleg van Jezus aan Nicodemus.
Laten we eerst kijken naar de symboliek wat bedoeld was bij het dopen.
Wedergeboorte is wordt verbonden aan doop (oftewel onderdompeling)
Als een mens onder water terecht komt dan komt het in een soort staat waarin hij/zij ook in de baarmoeder heeft verkeerd.
In zoverre symboliseerd het water van de wedergeboorte het water van geboorte.
Wanneer een persoon onderdompelt in het water plaatst hij zich opnieuw in een ongeboren staat zichzelf overgevend aan God's scheppende of herscheppende macht en kracht.

Ook de Didache spreekt duidelijk over eerst tot geloof komen en de dingen die daarvoor in de Didache staan geschreven beleiden alvorens tot een doop te komen.

Ik erken met de TS dat de toepassing van de RKK afgeweken is van het oorspronkelijke gebruik.
Toch kan ik niet stellen dat de vroege kerkvaders sinds het allereerste begin dwaalden.
Een aanzienlijk aantal schrijft in hun geschriften dat ze door apostelen onderwezen werden en dat ze bij twijfel regelmatig naar de apostelen gingen om iets te vragen.
Iets wat zo'n belangrijk onderdeel was van het geloof kan niet zomaar in korte tijd sterk afwijken van de instellingen.

Er zijn belangrijke argumenten aan te voeren waarom de gebruiken in het prille begin nog slechts weinig afweken.
[*]ong. 50% van de geschriften van de vroege kerkvader bestond uit het ontkrachten en aan de kaak stellen van ketterijen en hun werken (zoals de gnostieke stromingen) en onjuiste interpretatie van de Boodschap van God.
[*] Vroege kerkvaders waren consistent en schrijven hoofdzakelijk dezelfde bezwaren om de ketterijen te bestrijden.
[*] Anders dan heden ten dagen bestreden de vroege kerkvaders elkaar niet. Wanneer zij net als de apostelen een aanzienlijk deel van hun geschriften tegen ketterijen schrijven, is dat een opmerkelijk feit. Dat is tegenwoordig wel anders.

Meer zou geschreven kunnen worden over de doop.
Ik weet niet hoe diep je in detail wilt gaan.
Anders zou je een indeling kunnen maken als:
[*] betekenis van de doop
[*] Methode en omschrijving van de doop
[*] De vraag van kinderdoop
[*] Wie mag er dopen

Omdat je de vraag uit 2 verschillende perspectieven hebt gesteld (RKK en de vroege kerkvaders zijn niet hetzelfde)
Ben ik er vanuit gegaan dat je de bronnen wilt onderzoeken en het verloop naar huidige gebruiken van RKK en protestantse kerk.

Als je wilt terug redeneren vanuit de protestantse leer loop je tegen een conflict aan, en wel om het volgende, de gebruiken die de vroege kerkvaders zullen misschien afwijken van protestantse leer hoewel beide menen Bijbels te verklaren zijn. In zo'n benadering heeft dus per definitie de protestantse leer altijd gelijk omdat dit je uitgangspunt is. In het Licht van onze Schepper mag ik niet nalaten op te roepen welk onderwerp je ook bestudeerd te beredeneren vanuit de Schrift en van daaruit latere interpretaties te laten belichten.