Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Ik geloof dat verbondsdenken Bijbels is. Dan kom je aan de vraag 'wat voegt het toe' helemaal niet toe. Abraham zei ook niet tegen Ismaël: tja, wat voegt die besnijdenis voor jou eigenlijk toe? Nee, de Heere werkte toen verbondsmatig en dat is nog steeds zo.
Ik weet dat je daar anders over denkt.
Toch behoorde Ismaël slechts uitwendig tot het verbond. Net als jouw kinderen door hun geboorte. Jouw kinderen hebben door een andere verbondstheologie geen andere weldaden dan ze al hadden. Daar gaat het mij om.
Je kunt - in tegenstelling tot de baptist uit het interview - zeggen: de uitwendige relatie van mijn kinderen tot het verbond is voor mij genoeg om het teken van het verbond toe te dienen. Daar kan ik prima mee leven, wat ik dus ook de facto doe.
Iets anders wordt het wanneer je aan die uitwendige relatie méér toe gaat kennen dan het is. Uiteindelijk werd het verbond ook niet met Ismaël maar met Izak opgericht. En in het NT betekent dit: het verbond is met Christus opgericht, en alleen degenen die Hem toebehoren hebben deel aan/zijn begrepen in het nieuwe verbond.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ik geloof dat verbondsdenken Bijbels is. Dan kom je aan de vraag 'wat voegt het toe' helemaal niet toe. Abraham zei ook niet tegen Ismaël: tja, wat voegt die besnijdenis voor jou eigenlijk toe? Nee, de Heere werkte toen verbondsmatig en dat is nog steeds zo.
Ik weet dat je daar anders over denkt.
Toch behoorde Ismaël slechts uitwendig tot het verbond. Net als jouw kinderen door hun geboorte. Jouw kinderen hebben door een andere verbondstheologie geen andere weldaden dan ze al hadden. Daar gaat het mij om.
Je kunt - in tegenstelling tot de baptist uit het interview - zeggen: de uitwendige relatie van mijn kinderen tot het verbond is voor mij genoeg om het teken van het verbond toe te dienen. Daar kan ik prima mee leven, wat ik dus ook de facto doe.
Iets anders wordt het wanneer je aan die uitwendige relatie méér toe gaat kennen dan het is. Uiteindelijk werd het verbond ook niet met Ismaël maar met Izak opgericht. En in het NT betekent dit: het verbond is met Christus opgericht, en alleen degenen die Hem toebehoren hebben deel aan/zijn begrepen in het nieuwe verbond.
Wat bedoel je met "wanneer je aan die uitwendige relatie méér toe gaat kennen dan het is?"
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Wat bedoel je met "wanneer je aan die uitwendige relatie méér toe gaat kennen dan het is?"
Dat er al sprake zou zijn van een vader-kindrelatie tussen God en dit kind. Dat je dit kind dus een 'kind van God' mag noemen. Dat dit kind een bepaalde 'voorrang' bij God zou hebben als het om de bekering gaat.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Wat bedoel je met "wanneer je aan die uitwendige relatie méér toe gaat kennen dan het is?"
Dat er al sprake zou zijn van een vader-kindrelatie tussen God en dit kind. Dat je dit kind dus een 'kind van God' mag noemen. Dat dit kind een bepaalde 'voorrang' bij God zou hebben als het om de bekering gaat.
Als Calvijn het 'uitverkiezing' noemt dat mensen onder de prediking komen, en in een kerkelijke omgeving worden geboren, ben je het daar dan ook niet mee eens?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Wat bedoel je met "wanneer je aan die uitwendige relatie méér toe gaat kennen dan het is?"
Dat er al sprake zou zijn van een vader-kindrelatie tussen God en dit kind. Dat je dit kind dus een 'kind van God' mag noemen. Dat dit kind een bepaalde 'voorrang' bij God zou hebben als het om de bekering gaat.
Als Calvijn het 'uitverkiezing' noemt dat mensen onder de prediking komen, en in een kerkelijke omgeving worden geboren, ben je het daar dan ook niet mee eens?
Zeker is dat een vorm van uitverkiezing, maar daarmee ga je voorbij aan wat ik zeg, nl. dat ik ten stelligste ontken dat je door geboorte een kind van God zou zijn en zo God jouw vader is, of dat dit kind een zeker 'recht' zou kunnen laten gelden bij God.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Wim Anker »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Wat bedoel je met "wanneer je aan die uitwendige relatie méér toe gaat kennen dan het is?"
Dat er al sprake zou zijn van een vader-kindrelatie tussen God en dit kind. Dat je dit kind dus een 'kind van God' mag noemen. Dat dit kind een bepaalde 'voorrang' bij God zou hebben als het om de bekering gaat.
Als Calvijn het 'uitverkiezing' noemt dat mensen onder de prediking komen, en in een kerkelijke omgeving worden geboren, ben je het daar dan ook niet mee eens?
Zeker is dat een vorm van uitverkiezing, maar daarmee ga je voorbij aan wat ik zeg, nl. dat ik ten stelligste ontken dat je door geboorte een kind van God zou zijn en zo God jouw vader is, of dat dit kind een zeker 'recht' zou kunnen laten gelden bij God.
Een zinloze uitverkiezing dus?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

Wim Anker schreef:Een zinloze uitverkiezing dus?
Zeg ik dat?
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Wim Anker »

Posthoorn schreef:
Wim Anker schreef:Een zinloze uitverkiezing dus?
Zeg ik dat?
Eigenlijk wel m.i.
Overigens worstel ik met hetzelfde dilemma en kom er ook niet uit. De denkrichting die jij kiest leidt m.i. wel noodzakelijkerwijs tot de conclusie dat de doop voor de dopeling geen enkel nut heeft.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Wat bedoel je met "wanneer je aan die uitwendige relatie méér toe gaat kennen dan het is?"
Dat er al sprake zou zijn van een vader-kindrelatie tussen God en dit kind. Dat je dit kind dus een 'kind van God' mag noemen. Dat dit kind een bepaalde 'voorrang' bij God zou hebben als het om de bekering gaat.
Als Calvijn het 'uitverkiezing' noemt dat mensen onder de prediking komen, en in een kerkelijke omgeving worden geboren, ben je het daar dan ook niet mee eens?
Zeker is dat een vorm van uitverkiezing, maar daarmee ga je voorbij aan wat ik zeg, nl. dat ik ten stelligste ontken dat je door geboorte een kind van God zou zijn en zo God jouw vader is, of dat dit kind een zeker 'recht' zou kunnen laten gelden bij God.
Je snapt best waar ik heen wil met mijn opmerking. Evenals 'de uitverkorenen' meestal wordt genomen voor degenen die zalig zullen worden, maar Calvijn toch ook een vorm van uitverkiezing ziet in het feit dat iemand in een christelijke gemeente wordt geboren - zo kun je ook tweeërlei kinderen des verbonds onderscheiden.
En dus kun je zeker wel stellen dat een kind dat in een kerkelijk gezin geboren wordt, een kind van God is. Zoals in de gelijkenis van de rijke man en Lazarus tegen de rijke man in de hel gezegd wordt: 'Kind'.
Niet om daarin te rusten, juist niet! Dat eindigt eveneens in de hel, met een gedoopt voorhoofd!
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:En dus kun je zeker wel stellen dat een kind dat in een kerkelijk gezin geboren wordt, een kind van God is. Zoals in de gelijkenis van de rijke man en Lazarus tegen de rijke man in de hel gezegd wordt: 'Kind'.
Niet om daarin te rusten, juist niet! Dat eindigt eveneens in de hel, met een gedoopt voorhoofd!
De rijke man was een kind volgens het OT. Maar niemand zal het toch in zijn hoofd halen om hem een kind van God te noemen volgens de maatstaf van Joh. 1:12,13?
Blijkbaar geldt in het NT alleen (nog) het kindschap vanuit een uitsluitend geestelijk perspectief: uitsluitend de wedergeborene is een kind van God. Laten we ons daar maar aan houden.

@Wim Anker: voor mij is het meer een worsteling om het geheel op formule te krijgen (wat misschien ook nooit lukt), niet het feit dat God met een mens bemoeienissen kan maken, zonder dat Hij die mens daadwerkelijk bekeert. Daar is Hij vrij in. Maar het legt op ons slechts te meer de eis ons te bekeren en te geloven!
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:En dus kun je zeker wel stellen dat een kind dat in een kerkelijk gezin geboren wordt, een kind van God is. Zoals in de gelijkenis van de rijke man en Lazarus tegen de rijke man in de hel gezegd wordt: 'Kind'.
Niet om daarin te rusten, juist niet! Dat eindigt eveneens in de hel, met een gedoopt voorhoofd!
De rijke man was een kind volgens het OT. Maar niemand zal het toch in zijn hoofd halen om hem een kind van God te noemen volgens de maatstaf van Joh. 1:12,13?
Blijkbaar geldt in het NT alleen (nog) het kindschap vanuit een uitsluitend geestelijk perspectief: uitsluitend de wedergeborene is een kind van God. Laten we ons daar maar aan houden.
Toch snap ik je niet. Waarom stem je wel met Calvijn in als hij schrijft over twee (of eigenlijk meer) soorten uitverkorenen, maar sta je twee soorten kinderen van God niet toe?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Toch snap ik je niet. Waarom stem je wel met Calvijn in als hij schrijft over twee (of eigenlijk meer) soorten uitverkorenen, maar sta je twee soorten kinderen van God niet toe?
Omdat ik mij dan buiten het Bijbelse spoor begeef. Uiteindelijk leert de Bijbel ook maar één verkiezing tot zaligheid. En daar hebben we het toch over?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Toch snap ik je niet. Waarom stem je wel met Calvijn in als hij schrijft over twee (of eigenlijk meer) soorten uitverkorenen, maar sta je twee soorten kinderen van God niet toe?
Omdat ik mij dan buiten het Bijbelse spoor begeef. Uiteindelijk leert de Bijbel ook maar één verkiezing tot zaligheid. En daar hebben we het toch over?
Ik geloof dat je me echt niet begrijpt, of niet wil begrijpen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Toch snap ik je niet. Waarom stem je wel met Calvijn in als hij schrijft over twee (of eigenlijk meer) soorten uitverkorenen, maar sta je twee soorten kinderen van God niet toe?
Omdat ik mij dan buiten het Bijbelse spoor begeef. Uiteindelijk leert de Bijbel ook maar één verkiezing tot zaligheid. En daar hebben we het toch over?
Ik geloof dat je me echt niet begrijpt, of niet wil begrijpen.
Ik wil je juist hebben op het punt waarin we wél overeenstemmen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ik geloof dat je me echt niet begrijpt, of niet wil begrijpen.
Ik wil je juist hebben op het punt waarin we wél overeenstemmen.
O.
Plaats reactie