Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17247
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:Bij jou wordt de lijn van het verbond steeds verbroken als iemand in het geslacht ongelovig blijft. Dat was in het O.T. niet zo. Hoe gaat het dan als ouders tijdens de doop nog niet het ware geloof bezaten maar (veel) later wel.
Gaan dan pas hun kinderen over in het genadeverbond?

Verwarrend zulke gedachten en m.i. ook niet de doorgaande lijn die je duidelijk in de Schrift kunt lezen. Die ook onze vaderen er in lazen.
De doop heeft geen grond in het geloof van ouders maar in Gods verbondstrouw in de geslachten. Gelukkig maar anders was het wel een wankele zaak.
In het OT werd die lijn niet verbroken, omdat er sprake was van een vleselijk nakomelingschap van Abraham. Dat geldt niet voor ons, noch voor onze kinderen.
Daar verschillen wij dan zeer. Dit geldt wel voor ons en onze kinderen. Het verbond is Gods zaak en kan niet verbroken worden door het ongeloof van ouders.
Zou je nog willen ingaan op het onderstreepte van mijn post?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:Gaan dan pas hun kinderen over in het genadeverbond?

Zou je nog willen ingaan op het onderstreepte van mijn post?
Deze kinderen waren van kinderen van het oude verbond, maar werden slechts zalig wanneer zij geloofden in de beloften van het nieuwe verbond. Het zijn in het oude verbond maakte niet zalig, het deelhebben aan het nieuwe verbond wél.

Zie kantt. 18 SV bij Hebr. 8:7: Want de wet van Mozes, waarvan de ceremoniën hier als een aanhangsel worden aangemerkt, was wel in zichzelve volmaakt, zo iemand die volmaaktelijk had onderhouden, maar vanwege de onmacht der verdorven natuur des mensen, die de wet niet kon wegnemen, kon zij niemand tot de zaligheid brengen, Rom. 8:3. Gal. 3:21. Daarom heeft God dit nieuwe verbond door Christus, in de plaats van het eerste, met den mens willen maken, opdat het gebrek van het eerste hierdoor zou worden gebeterd; van welk nieuw verbond de ceremoniën ook schaduwen en voorbeelden waren, Kol. 2:17, gelijk in het volgende hoofdstuk zal worden aangewezen, en van hetwelk de oude vaders ook de beloften wel hadden ontvangen, Gal. 3:17, enz., maar de volheid van dien is ons door Christus geopenbaard, gelijk de apostel in het vervolg uit Jeremia 31 bewijst.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17247
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:Gaan dan pas hun kinderen over in het genadeverbond?

Zou je nog willen ingaan op het onderstreepte van mijn post?
Deze kinderen waren van kinderen van het oude verbond, maar werden slechts zalig wanneer zij geloofden in de beloften van het nieuwe verbond. Het zijn in het oude verbond maakte niet zalig, het deelhebben aan het nieuwe verbond wél.

Zie kantt. 18 SV bij Hebr. 8:7: Want de wet van Mozes, waarvan de ceremoniën hier als een aanhangsel worden aangemerkt, was wel in zichzelve volmaakt, zo iemand die volmaaktelijk had onderhouden, maar vanwege de onmacht der verdorven natuur des mensen, die de wet niet kon wegnemen, kon zij niemand tot de zaligheid brengen, Rom. 8:3. Gal. 3:21. Daarom heeft God dit nieuwe verbond door Christus, in de plaats van het eerste, met den mens willen maken, opdat het gebrek van het eerste hierdoor zou worden gebeterd; van welk nieuw verbond de ceremoniën ook schaduwen en voorbeelden waren, Kol. 2:17, gelijk in het volgende hoofdstuk zal worden aangewezen, en van hetwelk de oude vaders ook de beloften wel hadden ontvangen, Gal. 3:17, enz., maar de volheid van dien is ons door Christus geopenbaard, gelijk de apostel in het vervolg uit Jeremia 31 bewijst.
Ik had het in mijn onderstreepte vraag over nu. De nieuwtestamentische tijd. De 21ste eeuw. Daar gaat jouw antwoord toch niet over?

@Broeder eilander en zuster posthoorn ik moet nu gaan werken en kan dus niet meer reageren.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:Ik had het in mijn onderstreepte vraag over nu. De nieuwtestamentische tijd. De 21ste eeuw. Daar gaat jouw antwoord toch niet over?
Oh, dan heb ik niet goed gelezen :) . Maar mijn antwoord kan kort zijn: alleen door het geloof heeft zo'n kind deel aan het heil van het nieuwe verbond, precies zoals in het OT.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Wandelende »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:Ik had het in mijn onderstreepte vraag over nu. De nieuwtestamentische tijd. De 21ste eeuw. Daar gaat jouw antwoord toch niet over?
Oh, dan heb ik niet goed gelezen :) . Maar mijn antwoord kan kort zijn: alleen door het geloof heeft zo'n kind deel aan het heil van het nieuwe verbond, precies zoals in het OT.
Nee, de beloften vanuit het nieuwe verbond gelden voor alle gedoopte mensen (jong en oud). Jood en heiden, hoewel het teken tussen hen kan verschillen. Maar wanneer een gedoopte in ongeloof volhard, dan zal deze verloren gaan terwijl hij/zij het verbondsteken droeg.
En of je dan alleen gelovigen mag dopen, zie daarvoor mijn eerdere posting. Daarvoor heeft Calvijn een bijzondere en inhoudsvolle uitspraak gedaan: ... Maar dan zouden wij daartegen kunnen aanvoeren dat ook de besnijdenis aan niemand anders dan aan wedergeborenen bediend had mogen worden, omdat die eveneens op de wedergeboorte duidde. Daarmee zou dan door ons iets veroordeeld worden dat door God ingesteld is!
(~)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

Wandelende schreef:Nee, de beloften vanuit het nieuwe verbond gelden voor alle gedoopte mensen (jong en oud). Jood en heiden, hoewel het teken tussen hen kan verschillen. Maar wanneer een gedoopte in ongeloof volhard, dan zal deze verloren gaan terwijl hij/zij het verbondsteken droeg.
De beloften van het nieuwe verbond moeten gepredikt worden aan alle creaturen, niet meer alleen aan het volk Israël, en ook niet alleen aan de gedoopten.
Wandelende schreef:En of je dan alleen gelovigen mag dopen, zie daarvoor mijn eerdere posting. Daarvoor heeft Calvijn een bijzondere en inhoudsvolle uitspraak gedaan: ... Maar dan zouden wij daartegen kunnen aanvoeren dat ook de besnijdenis aan niemand anders dan aan wedergeborenen bediend had mogen worden, omdat die eveneens op de wedergeboorte duidde. Daarmee zou dan door ons iets veroordeeld worden dat door God ingesteld is!
Alles in het OT heeft een geestelijke betekenis, ook het Pascha bijv. Dat is het punt niet. De vraag is of deelhebben aan het OT op dezelfde manier toegaat als deelhebben aan het NT.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Wandelende »

Posthoorn schreef:
Wandelende schreef:Nee, de beloften vanuit het nieuwe verbond gelden voor alle gedoopte mensen (jong en oud). Jood en heiden, hoewel het teken tussen hen kan verschillen. Maar wanneer een gedoopte in ongeloof volhard, dan zal deze verloren gaan terwijl hij/zij het verbondsteken droeg.
De beloften van het nieuwe verbond moeten gepredikt worden aan alle creaturen, niet meer alleen aan het volk Israël, en ook niet alleen aan de gedoopten.
Wandelende schreef:En of je dan alleen gelovigen mag dopen, zie daarvoor mijn eerdere posting. Daarvoor heeft Calvijn een bijzondere en inhoudsvolle uitspraak gedaan: ... Maar dan zouden wij daartegen kunnen aanvoeren dat ook de besnijdenis aan niemand anders dan aan wedergeborenen bediend had mogen worden, omdat die eveneens op de wedergeboorte duidde. Daarmee zou dan door ons iets veroordeeld worden dat door God ingesteld is!
Alles in het OT heeft een geestelijke betekenis, ook het Pascha bijv. Dat is het punt niet. De vraag is of deelhebben aan het OT op dezelfde manier toegaat als deelhebben aan het NT.
Dat het nieuwe verbond aan alle creaturen gepredikt dient te worden, zal vermoedelijk niemand ontkennen. Ik niet althans. Echter is dat niet het punt wat ik aangaf.

Prof.dr. A. Baars heeft een drietal argumenten aangegeven voor de Bijbelse visie op de eenheid van het verbond der genade. Samengevat beslaat dat het volgende (schuingedrukt zijn citaten).

1. In de eerste plaats slaat de profetie over het nieuwe verbond dat het oude verbond vervangt niet op het verbond met Abraham.

Hij vervolgd daarna met uit te leggen dat in Hebr. 8 er passages uit het OT worden benoemd die betrekking hebben op het verbond dat God sloot bij de Sinaï. Het zogenoemde Mozaïsche verbond. Het NT benadrukt steeds weer dat die ceremoniële wetten van Mozes ongeldig zijn verklaard sinds de dood en opstandig van Jezus Christus.
Zodoende is het oude en nieuwe verbond geen onderscheid tussen Abraham en Jezus, maar tussen Mozes en Jezus.

2. In de tweede plaats is het onmogelijk vol te houden dat het verbond van Abraham nationaal of voornamelijk nationaal van karakter is.

Prof.dr. Baars benoemt hierbij dat er zeker ook aardse facetten zijn, zoals het land Kanaän dat tot een erfelijke bezitting zou zijn. Maar dat dit tevens toch van tweede orde is. Het wezenlijke hart van Gods belofte is namelijk Gen. 17:7 (Moederbelofte). Tevens geeft hij aan dat dit verbond nog niet volkomen is vervuld, en onderbouwd dit a.d.h.v. Lukas 1:69-75. Het NT verklaart de diepste bedoeling van het verbond met Abraham en wat hierin wordt beloofd tot voltooing brengt.
De schrijver benoemt dat Paulus dit in Galaten onderstreept: ’Christus heeft ons verlost van de vloek van de wet (...) opdat de zegening aan Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus en wij de belofte van de Geest verkrijgen zouden door het geloof.’
Wie is dan dat zaad van Abraham, zie Gal. 3:29: ’Indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloften erfgenamen.’

3. Ten slotte is het oudtestamentische teken van de besnijdenis beslist niet alleen maar een uiterlijk of natuurlijk teken waardoor het volk van Israël was onderscheiden van de onbesneden heidenen.

Daarna wijst prof.dr. Baars erop dat de besnijdenis ook diepere betekenis had, namelijk oproep tot geloof en bekering. Zowel in het OT als in het NT wordt onderschreven. OT: Deut. 10:16 en Jer. 4:4. NT: Rom. 2:29 en Fil. 3:3.


Er is dus vanuit het verbond geen reden om de doop niet te bedienen. En vanuit Bijbels licht geen reden om kinderen van de doop uit te sluiten. Ik heb het reeds onderbouwd met Calvijn, maar wil het toch nogmaals benadrukken: Hebben wij het recht om niet te geloven? Het antwoord zal vermoedelijk ‘nee’ zijn. Dat is dan direct ook duidelijkheid voor de onlosmakelijke combinatie geloof en doop. De doop kan niet zonder geloof, en het geloof kan niet zonder de doop. En tevens de plicht om zowel te geloven àls de plicht om te dopen. Dat brengt maar op één plaats: “Gelooft het Evangelie”.

En wat betreft de inhoud van het verbond der genade is elke gedoopte daarin begrepen. Rom. 11:17 ”...maar de uitverkorenen hebben het verkregen en de anderen zijn verhard geworden”. Het ongeloof van vele gedoopten doen Gods beloften (genadeverbond) teniet en tevens zullen Gods verbondsbeloften in de uitverkorenen worden vervuld.
(~)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17247
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door huisman »

Wandelende schreef:
Posthoorn schreef:
Wandelende schreef:Nee, de beloften vanuit het nieuwe verbond gelden voor alle gedoopte mensen (jong en oud). Jood en heiden, hoewel het teken tussen hen kan verschillen. Maar wanneer een gedoopte in ongeloof volhard, dan zal deze verloren gaan terwijl hij/zij het verbondsteken droeg.
De beloften van het nieuwe verbond moeten gepredikt worden aan alle creaturen, niet meer alleen aan het volk Israël, en ook niet alleen aan de gedoopten.
Wandelende schreef:En of je dan alleen gelovigen mag dopen, zie daarvoor mijn eerdere posting. Daarvoor heeft Calvijn een bijzondere en inhoudsvolle uitspraak gedaan: ... Maar dan zouden wij daartegen kunnen aanvoeren dat ook de besnijdenis aan niemand anders dan aan wedergeborenen bediend had mogen worden, omdat die eveneens op de wedergeboorte duidde. Daarmee zou dan door ons iets veroordeeld worden dat door God ingesteld is!
Alles in het OT heeft een geestelijke betekenis, ook het Pascha bijv. Dat is het punt niet. De vraag is of deelhebben aan het OT op dezelfde manier toegaat als deelhebben aan het NT.
Dat het nieuwe verbond aan alle creaturen gepredikt dient te worden, zal vermoedelijk niemand ontkennen. Ik niet althans. Echter is dat niet het punt wat ik aangaf.

Prof.dr. A. Baars heeft een drietal argumenten aangegeven voor de Bijbelse visie op de eenheid van het verbond der genade. Samengevat beslaat dat het volgende (schuingedrukt zijn citaten).

1. In de eerste plaats slaat de profetie over het nieuwe verbond dat het oude verbond vervangt niet op het verbond met Abraham.

Hij vervolgd daarna met uit te leggen dat in Hebr. 8 er passages uit het OT worden benoemd die betrekking hebben op het verbond dat God sloot bij de Sinaï. Het zogenoemde Mozaïsche verbond. Het NT benadrukt steeds weer dat die ceremoniële wetten van Mozes ongeldig zijn verklaard sinds de dood en opstandig van Jezus Christus.
Zodoende is het oude en nieuwe verbond geen onderscheid tussen Abraham en Jezus, maar tussen Mozes en Jezus.

2. In de tweede plaats is het onmogelijk vol te houden dat het verbond van Abraham nationaal of voornamelijk nationaal van karakter is.

Prof.dr. Baars benoemt hierbij dat er zeker ook aardse facetten zijn, zoals het land Kanaän dat tot een erfelijke bezitting zou zijn. Maar dat dit tevens toch van tweede orde is. Het wezenlijke hart van Gods belofte is namelijk Gen. 17:7 (Moederbelofte). Tevens geeft hij aan dat dit verbond nog niet volkomen is vervuld, en onderbouwd dit a.d.h.v. Lukas 1:69-75. Het NT verklaart de diepste bedoeling van het verbond met Abraham en wat hierin wordt beloofd tot voltooing brengt.
De schrijver benoemt dat Paulus dit in Galaten onderstreept: ’Christus heeft ons verlost van de vloek van de wet (...) opdat de zegening aan Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus en wij de belofte van de Geest verkrijgen zouden door het geloof.’
Wie is dan dat zaad van Abraham, zie Gal. 3:29: ’Indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloften erfgenamen.’

3. Ten slotte is het oudtestamentische teken van de besnijdenis beslist niet alleen maar een uiterlijk of natuurlijk teken waardoor het volk van Israël was onderscheiden van de onbesneden heidenen.

Daarna wijst prof.dr. Baars erop dat de besnijdenis ook diepere betekenis had, namelijk oproep tot geloof en bekering. Zowel in het OT als in het NT wordt onderschreven. OT: Deut. 10:16 en Jer. 4:4. NT: Rom. 2:29 en Fil. 3:3.


Er is dus vanuit het verbond geen reden om de doop niet te bedienen. En vanuit Bijbels licht geen reden om kinderen van de doop uit te sluiten. Ik heb het reeds onderbouwd met Calvijn, maar wil het toch nogmaals benadrukken: Hebben wij het recht om niet te geloven? Het antwoord zal vermoedelijk ‘nee’ zijn. Dat is dan direct ook duidelijkheid voor de onlosmakelijke combinatie geloof en doop. De doop kan niet zonder geloof, en het geloof kan niet zonder de doop. En tevens de plicht om zowel te geloven àls de plicht om te dopen. Dat brengt maar op één plaats: “Gelooft het Evangelie”.

En wat betreft de inhoud van het verbond der genade is elke gedoopte daarin begrepen. Rom. 11:17 ”...maar de uitverkorenen hebben het verkregen en de anderen zijn verhard geworden”. Het ongeloof van vele gedoopten doen Gods beloften (genadeverbond) teniet en tevens zullen Gods verbondsbeloften in de uitverkorenen worden vervuld.
Mooi dat er tijdens mijn afwezigheid op het RF iemand komt binnen wandelen en zo'n mooie post plaatst.
Bedankt Wandelende.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door ejvl »

eilander schreef:Jij focust heel erg op wie er wel of geen jawoord mocht geven, maar bedenk dat op grond van de verbondsgedachte wél alle kinderen gedoopt werden.
Overigens heb ik altijd gehoord dat bij het opschrift van het doopformulier ('kinderen der gelovigen') beslist alle kerkgangers bedoeld werden, juist omdat de grond van de kinderdoop niet het geloof van de ouders kan zijn.
Ik wist niet dat het in de tijd van de reformatie zo ging dat alleen ouders, en anders plaatsvervangers, met een waar geloof hun ja woord mochten geven. Vandaar dat ik daar graag meer van wilde weten.
Daarnaast wordt er veel "geschermd" met hoe reformatorisch onze huidige kinderdoop wel niet is, maar deze verschilt wel heel wezenlijk (mijns inziens) van de huidige praktijk.
Los daarvan ben ik wel een voorstander van de kinderdoop uiteraard, en van de verbondsgedachte.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:PS Let er trouwens op dat in de Bijbel helemaal niet over 'het genadeverbond' gesproken wordt. Heilshistorisch gezien is er sprake van drie verbonden: het verbond met Abraham, dat zag op de komst van een vleselijk Israël én op de komst van Christus, als hét Zaad; het Sinaïverbond, met het volk Israël; en het nieuwe verbond na de komst van Christus.
Het woord komt zo niet in de Bijbel voor, maar de zaak zelf natuurlijk wel. En zo is Abraham in hetzelfde genadeverbond begrepen als Paulus en als een kind van God anno 2017.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

Wandelende schreef:Prof.dr. A. Baars heeft een drietal argumenten aangegeven voor de Bijbelse visie op de eenheid van het verbond der genade. Samengevat beslaat dat het volgende (schuingedrukt zijn citaten).

1. In de eerste plaats slaat de profetie over het nieuwe verbond dat het oude verbond vervangt niet op het verbond met Abraham.

Hij vervolgd daarna met uit te leggen dat in Hebr. 8 er passages uit het OT worden benoemd die betrekking hebben op het verbond dat God sloot bij de Sinaï. Het zogenoemde Mozaïsche verbond. Het NT benadrukt steeds weer dat die ceremoniële wetten van Mozes ongeldig zijn verklaard sinds de dood en opstandig van Jezus Christus.
Zodoende is het oude en nieuwe verbond geen onderscheid tussen Abraham en Jezus, maar tussen Mozes en Jezus.
Het Sinaïtisch verbond is een voortzetting van het verbond met Abraham. Opvallend is dat de besnijdenis voor Paulus bij de bedeling van de wet hoort. Terwijl de besnijdenis toch bij Abraham al is ingezet. Het betekent dat het verbond met Abraham als het ware is 'opgenomen' in het verbond met Israël. Terwijl daar bovenuit het verbond met Christus bleef staan, Christus als 'het' Zaad, aan Wie de belofte was toegezegd. Het nieuwe verbond is dan ook niet het verbond met Abraham, het is daar de vervulling van.
2. In de tweede plaats is het onmogelijk vol te houden dat het verbond van Abraham nationaal of voornamelijk nationaal van karakter is.

Prof.dr. Baars benoemt hierbij dat er zeker ook aardse facetten zijn, zoals het land Kanaän dat tot een erfelijke bezitting zou zijn. Maar dat dit tevens toch van tweede orde is. Het wezenlijke hart van Gods belofte is namelijk Gen. 17:7 (Moederbelofte). Tevens geeft hij aan dat dit verbond nog niet volkomen is vervuld, en onderbouwd dit a.d.h.v. Lukas 1:69-75. Het NT verklaart de diepste bedoeling van het verbond met Abraham en wat hierin wordt beloofd tot voltooing brengt.
De schrijver benoemt dat Paulus dit in Galaten onderstreept: ’Christus heeft ons verlost van de vloek van de wet (...) opdat de zegening aan Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus en wij de belofte van de Geest verkrijgen zouden door het geloof.’
Wie is dan dat zaad van Abraham, zie Gal. 3:29: ’Indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloften erfgenamen.’
Eén van de aardse facetten is ook dat er een vleselijk volk Israël zou zijn, zoals er ook een aardse erfenis was. Maar slechts het nieuwe verbond geeft een geestelijk Israël en een hemelse erfenis.
3. Ten slotte is het oudtestamentische teken van de besnijdenis beslist niet alleen maar een uiterlijk of natuurlijk teken waardoor het volk van Israël was onderscheiden van de onbesneden heidenen.

Daarna wijst prof.dr. Baars erop dat de besnijdenis ook diepere betekenis had, namelijk oproep tot geloof en bekering. Zowel in het OT als in het NT wordt onderschreven. OT: Deut. 10:16 en Jer. 4:4. NT: Rom. 2:29 en Fil. 3:3.
Inderdaad was de besnijdenis een oproep tot geloof en bekering. Dat is de doop nu juist niet: de doop gaat ervan uit dat geloof en bekering hebben plaatsgehad.
En wat betreft de inhoud van het verbond der genade is elke gedoopte daarin begrepen. Rom. 11:17 ”...maar de uitverkorenen hebben het verkregen en de anderen zijn verhard geworden”. Het ongeloof van vele gedoopten doen Gods beloften (genadeverbond) teniet en tevens zullen Gods verbondsbeloften in de uitverkorenen worden vervuld.
Wie in het oude verbond was en de beloften van het nieuwe verbond niet geloofde, was niet zalig. Maar je kunt niet in het nieuwe verbond zijn en toch niet zalig zijn, want het nieuwe verbond is de zaligheid.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:Wie in het oude verbond was en de beloften van het nieuwe verbond niet geloofde, was niet zalig. Maar je kunt niet in het nieuwe verbond zijn en toch niet zalig zijn, want het nieuwe verbond is de zaligheid.
Toch gebruikt Paulus in Hebreeën 4 wél het voorbeeld van de Israëlieten die wél allemaal de belofte hadden van het beloofde land, maar door hun ongeloof toch niet allemaal in konden gaan.
Dus waarom zou je niet kunnen zeggen dat dat onder het Nieuwe Testament ook gold?

Sowieso ga je steeds van jouw veronderstelling uit dat het niet om één en hetzelfde genadeverbond gaat. Ik meen van wel. En dat maakt al je conclusies anders - zoals je bijvoorbeeld kunt lezen in het prachtige boek van à Brakel: 'Hallelujah of lof des Heeren over het genadeverbond'.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:
Posthoorn schreef:Wie in het oude verbond was en de beloften van het nieuwe verbond niet geloofde, was niet zalig. Maar je kunt niet in het nieuwe verbond zijn en toch niet zalig zijn, want het nieuwe verbond is de zaligheid.
Toch gebruikt Paulus in Hebreeën 4 wél het voorbeeld van de Israëlieten die wél allemaal de belofte hadden van het beloofde land, maar door hun ongeloof toch niet allemaal in konden gaan.
Dus waarom zou je niet kunnen zeggen dat dat onder het Nieuwe Testament ook gold?
Dit geldt in het nieuwe verbond uiteraard ook, alleen: wie de belofte niet gelooft, is niet in het nieuwe verbond. Terwijl degenen die de OT belofte niet geloofden, wel in het oude verbond waren.
Sowieso ga je steeds van jouw veronderstelling uit dat het niet om één en hetzelfde genadeverbond gaat. Ik meen van wel. En dat maakt al je conclusies anders - zoals je bijvoorbeeld kunt lezen in het prachtige boek van à Brakel: 'Hallelujah of lof des Heeren over het genadeverbond'.
Het 'genadeverbond' is een theologisch concept, waar op zich niets mis mee is. We zouden de onderscheiden verbonden in de Bijbel de 'bedelingen' van het genadeverbond kunnen noemen, wat ook wel gebeurt. Als we dan maar niet vergeten dat we met theologie bezig zijn.
Het punt is dat je in een belijdenis niet te veel theologie moet leggen en vervolgens de gelovige opleggen dat hij dat 'moet' geloven en belijden. Dat was het punt van Parsifal en in feite ook van mij. Als er voor het bewijzen vóór of tegen kinderdoop zoveel lijnen getrokken moeten worden, laat elkaar daar als gelovigen dan vrij in.

En hier laat ik het dan voorlopig bij wat deze discussie betreft. :)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door refo »

ejvl schreef:
eilander schreef:Jij focust heel erg op wie er wel of geen jawoord mocht geven, maar bedenk dat op grond van de verbondsgedachte wél alle kinderen gedoopt werden.
Overigens heb ik altijd gehoord dat bij het opschrift van het doopformulier ('kinderen der gelovigen') beslist alle kerkgangers bedoeld werden, juist omdat de grond van de kinderdoop niet het geloof van de ouders kan zijn.
Ik wist niet dat het in de tijd van de reformatie zo ging dat alleen ouders, en anders plaatsvervangers, met een waar geloof hun ja woord mochten geven. Vandaar dat ik daar graag meer van wilde weten.
Daarnaast wordt er veel "geschermd" met hoe reformatorisch onze huidige kinderdoop wel niet is, maar deze verschilt wel heel wezenlijk (mijns inziens) van de huidige praktijk.
Los daarvan ben ik wel een voorstander van de kinderdoop uiteraard, en van de verbondsgedachte.
Dat was ook helemaal niet zo. Er werd in de gemeente alleen geen tweedeling aangebracht. Die tweedeling stamt uit de tijd van de nadere reformatie. Toen werd het opeens belangrijk dat er ook innerlijk iets met de mens gebeuren moest. Dat was nu net iets waar de echte reformatoren niets van moesten hebben.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

refo schreef:Toen werd het opeens belangrijk dat er ook innerlijk iets met de mens gebeuren moest. Dat was nu net iets waar de echte reformatoren niets van moesten hebben.
En dit is nu per se niet waar. Lees alleen de Institutie van Calvijn maar. Ook NGB spreekt over de Heilige Geest "Die het geloof in het hart ontsteekt". En wat te denken van Ursinus en Olevianus?
Plaats reactie