Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Betekent dat dan volgens jou dat in de GG de kinderdoop wordt bediend maar dat men dat dan combineert met een baptistisch standpunt?
Ik vraag me af of dat een typisch baptistisch standpunt is. Volgens mij ben jij met dezelfde leer grootgebracht.
Wat wil je met dit laatste punt zeggen...?
Dat je niet moet doen of het een 'vreemde' leer is.
Ik heb op dit punt de laatste jaren veel geleerd.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Ik heb op dit punt de laatste jaren veel geleerd.
En wat heeft dat je nu uiteindelijk opgeleverd?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ik heb op dit punt de laatste jaren veel geleerd.
En wat heeft dat je nu uiteindelijk opgeleverd?
Duidelijkheid over de beloften van het Evangelie voor elke hoorder, en de bevestiging daarvan in de doop, zelfs al verzegeld als een kind zelf nog niets kan kiezen of verwerpen.
Over de belofte die de Heere doet, kun je bijna niet te groot denken.
Ik ben er dankbaar voor dat ik niet de verlegenheid die ik eerder merkte, hoef door te geven aan de kinderen. En dat we een predikant hebben die dit duidelijk en eerlijk verkondigt, en nu ook op catechisatie expliciet behandelt.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ik heb op dit punt de laatste jaren veel geleerd.
En wat heeft dat je nu uiteindelijk opgeleverd?
Duidelijkheid over de beloften van het Evangelie voor elke hoorder, en de bevestiging daarvan in de doop, zelfs al verzegeld als een kind zelf nog niets kan kiezen of verwerpen.
Over de belofte die de Heere doet, kun je bijna niet te groot denken.
Ik ben er dankbaar voor dat ik niet de verlegenheid die ik eerder merkte, hoef door te geven aan de kinderen. En dat we een predikant hebben die dit duidelijk en eerlijk verkondigt, en nu ook op catechisatie expliciet behandelt.
Ik denk eigenlijk dat het er helemaal niet duidelijker op geworden is. Want hoe je het ook wendt of keert, je kinderen zullen zich toch moeten bekeren en geloven. En de beloften van het Evangelie zijn voor elke hoorder, gedoopt of niet gedoopt, 'in' het verbond of 'buiten' het verbond. Dus wat bedoel je met een uitspraak als 'over de belofte die de Heere doet, kun je bijna niet te groot denken'?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ik heb op dit punt de laatste jaren veel geleerd.
En wat heeft dat je nu uiteindelijk opgeleverd?
Duidelijkheid over de beloften van het Evangelie voor elke hoorder, en de bevestiging daarvan in de doop, zelfs al verzegeld als een kind zelf nog niets kan kiezen of verwerpen.
Over de belofte die de Heere doet, kun je bijna niet te groot denken.
Ik ben er dankbaar voor dat ik niet de verlegenheid die ik eerder merkte, hoef door te geven aan de kinderen. En dat we een predikant hebben die dit duidelijk en eerlijk verkondigt, en nu ook op catechisatie expliciet behandelt.
Ik denk eigenlijk dat het er helemaal niet duidelijker op geworden is. Want hoe je het ook wendt of keert, je kinderen zullen zich toch moeten bekeren en geloven. En de beloften van het Evangelie zijn voor elke hoorder, gedoopt of niet gedoopt, 'in' het verbond of 'buiten' het verbond. Dus wat bedoel je met een uitspraak als 'over de belofte die de Heere doet, kun je bijna niet te groot denken'?
Dat het voor jou niet duidelijker geworden is, zou kunnen. Het ging hier over mijn/onze ervaringen.
De noodzaak van wedergeboorte, geloof, bekering wordt hierin absoluut niet verdoezeld, maar met des te meer klem gebracht: juist de kinderen van het verbond hebben zich te bekeren!
In de doop wordt echter de belofte van het verbond, die God doet, verzegelt. Die belofte is: vergeving van zonden, de inwoning van de Heilige Geest, enzovoorts. Dat wordt elke gedoopte toegezegd, en dat maakt de nodiging tot het heil zo heerlijk.
In de doop wordt getoond hoe gewillig Hij is om zondaren zalig te maken.

De vraag die jij altijd maar weer stelt ('maar dat geldt toch voor elke hoorder?') doet in het geheel niet terzake.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:De vraag die jij altijd maar weer stelt ('maar dat geldt toch voor elke hoorder?') doet in het geheel niet terzake.
Waarom niet?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:De vraag die jij altijd maar weer stelt ('maar dat geldt toch voor elke hoorder?') doet in het geheel niet terzake.
Waarom niet?
Omdat de Heere aan elke hoorder de belofte verzegelt door de doop. Dat hoort gewoon bij elkaar. Als je jouw stellingname doorredeneert, is de geloofsdoop ook niet nodig.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:De vraag die jij altijd maar weer stelt ('maar dat geldt toch voor elke hoorder?') doet in het geheel niet terzake.
Waarom niet?
Omdat de Heere aan elke hoorder de belofte verzegelt door de doop. Dat hoort gewoon bij elkaar. Als je jouw stellingname doorredeneert, is de geloofsdoop ook niet nodig.
Maar wat betekent dit nu concreet voor jouw kinderen?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Omdat de Heere aan elke hoorder de belofte verzegelt door de doop. Dat hoort gewoon bij elkaar. Als je jouw stellingname doorredeneert, is de geloofsdoop ook niet nodig.
Een verzegeling bij een ongelovige levert mijns inziens niet zo veel op. Of hebben jouw kinderen nu een streepje voor bij God? Kunnen ze nu beter om bekering bidden?
Ja. Niet omdat het mijn kinderen zijn natuurlijk, dat vooral niet. Maar in het verbond geboren te worden is een groot voorrecht. Dat is een vorm van verkiezing , zoals Calvijn zegt.
Je redeneert de verkeerde kant op. Kapernaüm werd zeer bevoorrecht omdat ze onder de prediking van Jezus mochten verkeren. Jij zou zeggen: 'mwah, uiteindelijk heeft ze dat toch niet veel opgeleverd.' Ik vind dat verschrikkelijk.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Je redeneert de verkeerde kant op. Kapernaüm werd zeer bevoorrecht omdat ze onder de prediking van Jezus mochten verkeren. Jij zou zeggen: 'mwah, uiteindelijk heeft ze dat toch niet veel opgeleverd.' Ik vind dat verschrikkelijk.
Juist, Kapernaüm was zeer bevoorrecht omdat ze onder de prediking van Jezus mochten verkeren. En dat is nu precies het voorrecht van jouw kinderen: dat ze christelijk opgevoed worden en dat ze onder de prediking mogen verkeren. Dat was het ook het voorrecht van Israël onder het OT. Maar dat was in de OGG toch niet anders?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Dat vroeg je vanmorgen ook al. Wilt gij soms ook OGG worden?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Dat vroeg je vanmorgen ook al. Wilt gij soms ook OGG worden?
Nee, want in de GG wordt dit voor het overgrote deel (nog) geleerd. Dus daarvoor hoef ik niet over te stappen.
Maar wat ik me dus wel afvraag is, of het nu echt zoveel toevoegt om aan deze uitwendige voorrechten een hele verbondstheologie toe te voegen. Terwijl jij en ik het erover eens zijn dat het uiteindelijk gaat om bekering en geloof en dat pas dát ons deel geeft aan het heil van Christus = de weldaden van het nieuwe verbond.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Jongere »

Posthoorn schreef:Persoonlijk vind ik dit het belangrijkste van het interview:
Wat is de plaats van de kinderen in baptistengemeenten? Ze behoren in uw visie niet tot het verbond.
„Wel uiterlijk, maar niet inwendig. Dat laatste is alleen het geval als ze het geloof belijden.”
Zijn ze dan heidenen?
„We spreken hen aan zoals we dat bij ongelovigen doen. En we bewegen hen allemaal om zich te bekeren en te geloven in Christus.”
Dit is namelijk wat vanouds ook in de Gereformeerde Gemeenten geleerd wordt en wat mijns inziens de meest Bijbelse benadering is.
Ik vind het antwoord op de tweede vraag niet voldoende duidelijk. Ik zie namelijk een verschil tussen 'ongelovigen' of 'heidenen', waarmee de vraag niet voldoende wordt beantwoord.
In de GG worden de kinderen inderdaad over het algemeen als ongelovigen aangesproken. Beter gezegd: er wordt gepreekt vanuit de noodzaak van de wedergeboorte en het besef van onze natuurlijke doodstaat. Gelukkig hoor ik in de prediking ook regelmatig doorklinken dat ook jonge kinderen de Heere reeds kunnen liefhebben en er in hen al een goed werk begonnen kan zijn. Ongeacht je doopvisie mag dat besef nooit ontbreken in de prediking, maar dat is hier niet direct het discussiepunt.
Maar onder de prediking die ik hoor worden de kinderen niet als heidenen aangesproken. Dat is echt iets anders. Een heiden is een 'vreemdeling van de belofte', de 'woorden Gods zijn hem niet toe betrouwd'.

Onder het oude Israël waren vele ongelovigen, maar geen heidenen. En dat verschil merk je keer op keer aan de wijze waarop God hen aanspreekt, m.a.w. in de prediking.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door Posthoorn »

Jongere schreef:
Posthoorn schreef:Persoonlijk vind ik dit het belangrijkste van het interview:
Wat is de plaats van de kinderen in baptistengemeenten? Ze behoren in uw visie niet tot het verbond.
„Wel uiterlijk, maar niet inwendig. Dat laatste is alleen het geval als ze het geloof belijden.”
Zijn ze dan heidenen?
„We spreken hen aan zoals we dat bij ongelovigen doen. En we bewegen hen allemaal om zich te bekeren en te geloven in Christus.”
Dit is namelijk wat vanouds ook in de Gereformeerde Gemeenten geleerd wordt en wat mijns inziens de meest Bijbelse benadering is.
Ik vind het antwoord op de tweede vraag niet voldoende duidelijk. Ik zie namelijk een verschil tussen 'ongelovigen' of 'heidenen', waarmee de vraag niet voldoende wordt beantwoord.
In de GG worden de kinderen inderdaad over het algemeen als ongelovigen aangesproken. Beter gezegd: er wordt gepreekt vanuit de noodzaak van de wedergeboorte en het besef van onze natuurlijke doodstaat. Gelukkig hoor ik in de prediking ook regelmatig doorklinken dat ook jonge kinderen de Heere reeds kunnen liefhebben en er in hen al een goed werk begonnen kan zijn. Ongeacht je doopvisie mag dat besef nooit ontbreken in de prediking, maar dat is hier niet direct het discussiepunt.
Maar onder de prediking die ik hoor worden de kinderen niet als heidenen aangesproken. Dat is echt iets anders. Een heiden is een 'vreemdeling van de belofte', de 'woorden Gods zijn hem niet toe betrouwd'.

Onder het oude Israël waren vele ongelovigen, maar geen heidenen.
Volgens mij zegt deze baptist dat ook niet. Integendeel, hij zegt dat deze kinderen uiterlijk deel hebben aan het verbond.
Overigens worden in het NT de ongelovigen van het oude Israël én de heidenen onder één noemer gebracht, namelijk als verdoemelijke zondaren voor God. Dat is juist de boodschap van het Evangelie, dat het geen onderscheid maakt tussen Jood en heiden!
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Bericht door eilander »

Ik geloof dat verbondsdenken Bijbels is. Dan kom je aan de vraag 'wat voegt het toe' helemaal niet toe. Abraham zei ook niet tegen Ismaël: tja, wat voegt die besnijdenis voor jou eigenlijk toe? Nee, de Heere werkte toen verbondsmatig en dat is nog steeds zo.
Ik weet dat je daar anders over denkt.
Plaats reactie