Standen in het genadeleven

[Zonderling]

@Jantje, Ik kan dat niet bij elkaar redeneren maar ik meen hiermee de Bijbel recht te doen.

Dan staan we op dezelfde lijn.

In Zondag 1, vraag en antwoord 2, lees ik:
Hoe veel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in deze troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Drie stukken. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden verlost worde. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn.
Ik zou aan @Zonderling het volgende willen vragen: het eerste stuk (in de Catechismus 'van des mensen ellende' genoemd), dus Zondag 2 tot en met Zondag 5, moet volgens jouw niet binnen de wedergeboorte gezien worden. Maar als de Heilige Geest gaat werken in het hart van een zondaar en hem/haar gaat overtuigen van zonde, dan zijn de 'eerste zielenroerselen' toch al aanwezig, ook al ziet zo'n zondaar dat zelf (nog) niet?

Jantje,
- in het antwoord staat niet: Eén stuk is reeds genoeg om zalig (wedergeboren) te worden. Er staat: Drie stukken.
- verder: de wedergeboorte kan niet 'los' worden verkregen, maar gaat gepaard met de GEHELE zaligheid; dus ook met het geloof en de rechtvaardigmaking.
- als je dit laatste toestemt, hoe ongerijmd is het dan dat iemand die nog niets weet van de de verlossing in Christus en de beloften van het Evangelie, dat hij deze al wel dadelijk bezitten zou? Hoe kan het zijn dat de Heilige Geest hem gaat overtuigen dat hij onder het oordeel is, terwijl hij in werkelijkheid reeds gerechtvaardigd is?
- verder: wanneer een mens overtuigd wordt van zonde, dan is daar nog de rechte droefheid niet. Er is veel eerder vreze, benauwdheid, vooral ook voor de gevolgen van de zonde - niet om de zonde zelf! Dat is iets heel anders dan het evangelisch berouw dat op het geloof volgt, waarbij de zondaar bedroefd is om de zonde zelf tegen een heilig en goeddoend God in Christus bedreven.

M.vr.gr.
Z.

[Framboos]

Op de vraag van zonderling, hier alvast een antwoord.

Een stukje uit de Wachter Sions van 27-12-2012, waarin ds Roos een reactie geeft op het boek van ds de Kort.

J.C. Philpot
De bekende en geliefde J.C. Philpot bevestigt dit op soortgelijke wijze in zijn preek: De winter voor de oogst, of: opwas in de genade naar aanleiding van Jesaja 18:5 en 6, en noemt niet het voorbeeld van een embryo maar van een knop van een bloem, en zegt:
’Als de knop door de bast heen begint te dringen, bevat hij reeds de bloem, de vrucht en het zaad. Zij komen er niet later bij, maar hoe verborgen ook, ze horen er vanaf het begin bij. Wanneer de Heilige Geest zo een ziel levendmaakt, plant Hij in haar een nieuw schepsel, volkomen in al zijn delen. Het kind in de moederschoot heeft al ledematen van een mens.
De nieuwgeboren zuigelingen in de genade verschillen ook niet van kleine kinderen, jongelingen, mannen, vaders in het aantal genade, maar alleen in de groei en ontwikkeling ervan (…).’
Wanneer Philpot schrijft over de eerste knop die door de zonneschijn opengaat, merkt hij op:
’De eerste knop die door de zonneschijn zwelt, is het geloof. Maar was er tevoren geen geloof in de ziel? Ja, ongetwijfeld. En heeft het geloof de dingen die niet gezien worden, niet beseft en erop gereageerd?
Vast en zeker. Het geloof is in de ziel gekomen op hetzelfde ogenblik als de eerste straal bovennatuurlijk licht.’

’Sommigen zijn van mening dat er geen geloof in de ziel is, terwijl zij onder de wet zijn en dat het geloof komt met de verlossing. Om hun mening te staven halen zij deze tekst aan: Maar als het geloof gekomen is, zo zijn we niet meer onder de tuchtmeester (Gal. 3:25). Maar daar betekent ’geloof ’ niet de genade des geloofs, maar het voorwerp van het geloof – dat is Jezus Christus.
Anderen beweren dat er geen geloof is zonder de volle verzekering des geloofs, en dat alles wat minder is, helemaal geen geloof is. Maar ik zou willen vragen: Is er verschil tussen een ziel die dood in de zonden is en een levendgemaakte?’

Watson, de tien geboden, hoofdstuk 18:
3. Waar geloof is aanvankelijk niets meer dan een embryo, het is nietig en gering; het is nog vol twijfel, aanvechting en vrees. Het begint in zwakheid. Het is net als de rokende vlaswiek (Matthéüs 12:20). Het rookt van verlangen, maar het ontvlamt nog niet in troost. Het is aanvankelijk zo klein, dat het nauwelijks te onderscheiden is. Degenen die meteen al een sterke verzekering hebben dat Christus hun eigendom is, die vanuit de zonde zo in de zekerheid springen, hebben een vals en nagemaakt geloof. Het geloof dat op de dag van de geboorte al tot zijn volle statuur komt, is een monster. Het zaad dat zo plotseling opschoot, verdorde (Matthéüs 13:5).

ds Ledeboer
Ds. L.G.C. Ledeboer (1808-1863): ’s HEEREN WEGEN gehouden met een alles verbeurd hebbend zondaar:
Wedergeboorte. Versta dit wel. Zonder geestelijk levensbeginsel kan niemand geloof oefenen. Maar ik bedoel, hoe de ziel in de aanvankelijke trekkingen en bewerkingen des Geestes aan hun zielen, bij de een vroeger, bij de ander, reeds zonder gebracht te zijn, waar de Heere hem brengen zal, verhoring van gebeden ontvangen kan, en wel verstaan, geloof oefenen, buiten dat hij dadelijk nog tot Christus gebracht is in de bewustheid voor zichzelf (…). Waar het beginsel of kiempje, het zaad waar reeds leven aanwezig is, in enige ziel is ingelegd en uitgestort, kan het niet anders of, waar de Heere ontroert, zal niemand, ook hij zelf, noch satan, dat kunnen stillen. Het gaat door, werkt door, als het zaad door de aarde, dat er in gelegd is, of gelijk het zuurdesem door het meel (…). Er zal in die ziel, waar de Heere is begonnen te werken, geen rust zijn voor zij in Christus gevonden is, en zeggen mag en kan: Hij is de mijne, en ik de Zijne; ik ben gevonden van Hem, naar Wien ik niet zocht. Hij heeft mij eerst liefgehad, en wat dies meer zij.’

[Piet Puk]

God is groot en wij begrijpen het niet. Volgens mij is dit kort samengevat de conclusie in dit topic. Alles bij elkaar, de verschillende termen, mogelijke onkunde zorgen hier voor een enorme spraakverwarring

[Posthoorn]

Dat is iets heel anders dan het evangelisch berouw dat gewerkt wordt wanneer iemand heeft mogen zien dat Hijzelf Christus aan het kruis gebracht heeft met zijn zonden en dat Christus voor hem geleden heeft. Dan zullen zij pas zien Wie zij doorstoken hebben. Zonder dit gezicht, moet een mens niet menen dat hij een waar evangelisch berouw heeft, al zou hij over de grond kruipen vanwege zijn benauwdheid over zijn zonde en ellende.

Ik geloof niet dat iedereen dit gezicht zo expliciet krijgt. Bij de pinksterlingen was dat wel zo omdat zij daadwerkelijk Christus gekruist hadden. Maar goed, dit roept wellicht een nieuwe discussie op.

[Framboos]

Petrus Immens, de Godvruchtige avondmaalganger:

"Begrijpt dan de wezenlijke geloofsdaad eens op deze wijze: De Heilige Geest, die hier alleen de Werkmeester van is, geeft de zondaar twee ogen. Met het ene ziet hij zichzelf, en met het andere de Heere Christus.
A. Hij ziet zichzelf in zijn ellendige, verloren en rampzalige toestand, waarin hij van nature is. (...) En dat gaat zo ver, dat ze wanhoopt aan zichzelf, maar daardoor wordt ze voorbereid:
B. om met het andere oog de Heere Jezus te zien als die grote Heiland en Zaligmaker, hetgeen voor zulk een gewonde en radeloze ziel allerdierbaarst en verkwikkelijkst is (...)
Dat dubbele gezicht verwekt in de ziel een dubbele daad. Ziet ze zich zo llendig en verloren, ze denkt: blijf ik zo, er is niet anders dan een zekere dood en eeuwig verderf te wachten; maar mag ik in Jezus gevonden worden, daar is mijn eeuwig heil. (...)
En om deze geloofsdaad uit te drukken, gebruikt Gods Woord verscheidene spreekwijzen, die ons de rechte gestalte leren van een toevluchtnemende ziel. Het wordt genoemd: de Heere te zoeken (ps 69:33) "Gij die God zoekt, ulieder hart zal leven". En dan wordt de ziel aangemerkt als één die zichzelf verloren ziet, maar wetende dat er nog een middel is om behouden te worden, met alle naarstigheid naspeurt door het gebruik van de middelen.
Dan wordt het eens uitgedrukt door naar Christus te vragen jes 11:10 "Zij zullen naar de wortel van Isaï vragen. En dan drukt het uit die verlegen, radeloze gestalte der ziel waardoor ze het bij zichzelf opgeeft, maar gelooft dat het evenwel niet buiten hoop is en daarom vraagt welke de goede weg is, om daarin te wandelen."

Petrus Immens benoemt het zoeken van een radeloze ziel (aan zichzelf ontdekt zondaar), zonder bewuste rechtvaardigmaking in Christus al een wezenlijke geloofsdaad en werk van de Heilige Geest

[Zonderling]

Op de vraag van zonderling, hier alvast een antwoord.

Een stukje uit de Wachter Sions van 27-12-2012, waarin ds Roos een reactie geeft op het boek van ds de Kort.

J.C. Philpot
De bekende en geliefde J.C. Philpot bevestigt dit op soortgelijke wijze in zijn preek: De winter voor de oogst, of: opwas in de genade naar aanleiding van Jesaja 18:5 en 6, en noemt niet het voorbeeld van een embryo maar van een knop van een bloem, en zegt:
’Als de knop door de bast heen begint te dringen, bevat hij reeds de bloem, de vrucht en het zaad. Zij komen er niet later bij, maar hoe verborgen ook, ze horen er vanaf het begin bij. Wanneer de Heilige Geest zo een ziel levendmaakt, plant Hij in haar een nieuw schepsel, volkomen in al zijn delen. Het kind in de moederschoot heeft al ledematen van een mens.
De nieuwgeboren zuigelingen in de genade verschillen ook niet van kleine kinderen, jongelingen, mannen, vaders in het aantal genade, maar alleen in de groei en ontwikkeling ervan (…).’
Wanneer Philpot schrijft over de eerste knop die door de zonneschijn opengaat, merkt hij op:
’De eerste knop die door de zonneschijn zwelt, is het geloof. Maar was er tevoren geen geloof in de ziel? Ja, ongetwijfeld. En heeft het geloof de dingen die niet gezien worden, niet beseft en erop gereageerd?
Vast en zeker. Het geloof is in de ziel gekomen op hetzelfde ogenblik als de eerste straal bovennatuurlijk licht.’

’Sommigen zijn van mening dat er geen geloof in de ziel is, terwijl zij onder de wet zijn en dat het geloof komt met de verlossing. Om hun mening te staven halen zij deze tekst aan: Maar als het geloof gekomen is, zo zijn we niet meer onder de tuchtmeester (Gal. 3:25). Maar daar betekent ’geloof ’ niet de genade des geloofs, maar het voorwerp van het geloof – dat is Jezus Christus.
Anderen beweren dat er geen geloof is zonder de volle verzekering des geloofs, en dat alles wat minder is, helemaal geen geloof is. Maar ik zou willen vragen: Is er verschil tussen een ziel die dood in de zonden is en een levendgemaakte?’

Watson, de tien geboden, hoofdstuk 18:
3. Waar geloof is aanvankelijk niets meer dan een embryo, het is nietig en gering; het is nog vol twijfel, aanvechting en vrees. Het begint in zwakheid. Het is net als de rokende vlaswiek (Matthéüs 12:20). Het rookt van verlangen, maar het ontvlamt nog niet in troost. Het is aanvankelijk zo klein, dat het nauwelijks te onderscheiden is. Degenen die meteen al een sterke verzekering hebben dat Christus hun eigendom is, die vanuit de zonde zo in de zekerheid springen, hebben een vals en nagemaakt geloof. Het geloof dat op de dag van de geboorte al tot zijn volle statuur komt, is een monster. Het zaad dat zo plotseling opschoot, verdorde (Matthéüs 13:5).

ds Ledeboer
Ds. L.G.C. Ledeboer (1808-1863): ’s HEEREN WEGEN gehouden met een alles verbeurd hebbend zondaar:
Wedergeboorte. Versta dit wel. Zonder geestelijk levensbeginsel kan niemand geloof oefenen. Maar ik bedoel, hoe de ziel in de aanvankelijke trekkingen en bewerkingen des Geestes aan hun zielen, bij de een vroeger, bij de ander, reeds zonder gebracht te zijn, waar de Heere hem brengen zal, verhoring van gebeden ontvangen kan, en wel verstaan, geloof oefenen, buiten dat hij dadelijk nog tot Christus gebracht is in de bewustheid voor zichzelf (…). Waar het beginsel of kiempje, het zaad waar reeds leven aanwezig is, in enige ziel is ingelegd en uitgestort, kan het niet anders of, waar de Heere ontroert, zal niemand, ook hij zelf, noch satan, dat kunnen stillen. Het gaat door, werkt door, als het zaad door de aarde, dat er in gelegd is, of gelijk het zuurdesem door het meel (…). Er zal in die ziel, waar de Heere is begonnen te werken, geen rust zijn voor zij in Christus gevonden is, en zeggen mag en kan: Hij is de mijne, en ik de Zijne; ik ben gevonden van Hem, naar Wien ik niet zocht. Hij heeft mij eerst liefgehad, en wat dies meer zij.’

Framboos, met alle respect: dit was hetgeen je zou proberen aan te leveren:

"Ik zou weleens willen horen welke 'vader' dit geleerd heeft (namelijk dat een mens reeds wedergeboren is wanneer hij begint te zien dat hij tegen God gezondigd heeft en daarover rekenschap moet geven). Graag met de citaten erbij."

In geen van de drie citaten die je geeft gaat het hier concreet. Bij sommigen gaat het over het zwakke geloof (m.n. bij Watson). Bij de anderen gaat het zeker ook niet alleen over de eerste overtuigingen dat iemand tegen God gezondigd heeft en daarover rekenschap moet geven.

Voor je verder gaat, wil ik je toch vragen je te beperken tot citaten waar het gaat om UITSLUITEND hetgeen je eerder definieerde, namelijk dat een mens BEGINT TE ZIEN DAT HIJ TEGEN GOD GEZONDIGD HEEFT.

Ook wil je vragen om alleen met oudvaders te komen (vóór 1800), de 19e eeuwers, hoeveel achting we er ook voor kunnen hebben, rekenen we daar niet toe.

[Framboos]

Petrus Immens, de Godvruchtige avondmaalganger:

"Begrijpt dan de wezenlijke geloofsdaad eens op deze wijze: De Heilige Geest, die hier alleen de Werkmeester van is, geeft de zondaar twee ogen. Met het ene ziet hij zichzelf, en met het andere de Heere Christus.
A. Hij ziet zichzelf in zijn ellendige, verloren en rampzalige toestand, waarin hij van nature is. (...) En dat gaat zo ver, dat ze wanhoopt aan zichzelf, maar daardoor wordt ze voorbereid:
B. om met het andere oog de Heere Jezus te zien als die grote Heiland en Zaligmaker, hetgeen voor zulk een gewonde en radeloze ziel allerdierbaarst en verkwikkelijkst is (...)
Dat dubbele gezicht verwekt in de ziel een dubbele daad. Ziet ze zich zo llendig en verloren, ze denkt: blijf ik zo, er is niet anders dan een zekere dood en eeuwig verderf te wachten; maar mag ik in Jezus gevonden worden, daar is mijn eeuwig heil. (...)
En om deze geloofsdaad uit te drukken, gebruikt Gods Woord verscheidene spreekwijzen, die ons de rechte gestalte leren van een toevluchtnemende ziel. Het wordt genoemd: de Heere te zoeken (ps 69:33) "Gij die God zoekt, ulieder hart zal leven". En dan wordt de ziel aangemerkt als één die zichzelf verloren ziet, maar wetende dat er nog een middel is om behouden te worden, met alle naarstigheid naspeurt door het gebruik van de middelen.
Dan wordt het eens uitgedrukt door naar Christus te vragen jes 11:10 "Zij zullen naar de wortel van Isaï vragen. En dan drukt het uit die verlegen, radeloze gestalte der ziel waardoor ze het bij zichzelf opgeeft, maar gelooft dat het evenwel niet buiten hoop is en daarom vraagt welke de goede weg is, om daarin te wandelen."

Petrus Immens benoemt het zoeken van een radeloze ziel (aan zichzelf ontdekt zondaar), zonder bewuste rechtvaardigmaking in Christus al een wezenlijke geloofsdaad en werk van de Heilige Geest

[Lilian1975]

? Je stuurt een draadje uit 2005 door?

Bij mij werkt het gewoon, maar goed... er staat dit:

Volgens mij zegt Kohlbrugge op een dergelijke vraag: 'Dat kan ik niet vragen. Vervloekt en verloren ben ik, en daarom moet ik het Lam hebben.' Nu, wie dit belijden mag, daarvan weet ik twee dingen zeker:
1. Zo iemand kan het in deze 'stand' (gevaarlijk woord...) niet lang uithouden, want daar is geen leven
2. Zo iemand zal met het geloofsoog het Lam mogen zien, en de Heere wacht daar echt niet lang mee.

Bedankt voor dit citaat. Had dat inderdaad niet gelezen. Maar om Kohlbrugge nu te gebruiken om beide visies naast elkaar te laten staan? Ik kan dat uit dit citaat niet opmaken.

Maar ook dit is een citaat van jou;

Ik heb het al eerder gezegd: zolang we niet (heel) veel tijd tussen deze verschillende stadia maken, is er toch geen probleem? Volgens mij wordt het pas problematisch als we een 'bekommerde' buiten Christus al een beetje zalig gaan spreken.

Om het vetgedrukte gaat het mij juist.
In de visie die o.a. Ad Anker verwoordt is dat juist wel. De bekommerde al wedergeboren. En wedergeboren is zalig. Want God zal het werk zeker afmaken. Een wedergeborene zal niet alsnog verloren gaan.

En ik zie dus wel een onoverkomeijk probleem om beide visies naast elkaar te laten staan.

Het bekommert zijn is nog geen bewijs van wedergeboorte. . Hoe zou een ander of jijzelf kunnen zien of die bekommerdheid een bekommerdheid is met ware droefheid tot God?

De visie die Anker o.a. verwoord is gewoonweg niet bijbels te verantwoorden. Dat had hij zelf ook eerder al toe.

Het is ook niet te verantwoorden om dus die niet bijbels te verantwoorden visie naast de visie te laten staan die door mij en anderen is verwoord. Juist omdat deze visie wel op de Bijbel is gegrond.
Er zijn genoeg teksten aangedragen.

Dan wordt vaak het vertrappen van zwakke plantjes etc. genoemd.
Maar is iemand geholpen die dus niet die zekerheid van vergeving van zonden kent met dat een ander zegt het kan zijn dat God een werk met je begonnen is , de tijd zal het leren en/of Hij zal niet varen het werk Zijner handen?

Want zijn wij in staat dat te beoordelen? Door ruimte te laten of door beide visies naast elkaar te laten staan geef je daar ruimte voor.

Wanneer ik voor mijzelf spreek : nee, daar was ik niet mee geholpen. En ook niet na ontvangen genade en de bestrijding daarvan.

Ik denk dat wij daar van af moeten blijven.
Pas als ik het uit Zijn mond Zelf gehoord zou hebben, gaf en geeft rust. Steeds weer opnieuw. En dat maakt dat je vurig blijft kloppen, bidden en zoeken. Niet omdat ds zus of zo zegt dat er al een werkt in mij is begonnen. Of omdat ik bepaalde ervaringen heb gehad. Want dat doet je alleen maar minder vurig kloppen zoeken en bidden. Of helemaal niet.

Vergelijk het maar met als je verdwaald ben in een doolhof. Wanneer blijf je vurig zoeken etc. Als je er weet niet te zijn en ook niet een klein stukje op weg ben. Wanneer iemand zegt je bent (denk ik zover ik het kan beoordelen) op de goede weg en je komt eruit... Dan wordt het zoeken ineens minder vurig. Want het komt toch wel goed. De drang om de weg snel te vinden is ineens veel minder groot.

Zo ook hierin. Wie zegt dat Jezus vanavond niet wederkomt ?
Tot slot;
Wat Kohlbrugge, ds Heemskerk de van de Poel ( en heus allemaal achtenswaardige mensen) of wie dan ook gezegd zegt, is helemaal niet van belang. Dat kan zelfs gewoon uiteindelijk gemeente theologie zijn. Het gaat erom wat de Bijbel zegt. Dat is doorslaggevend.

[Zonderling]

Dat is iets heel anders dan het evangelisch berouw dat gewerkt wordt wanneer iemand heeft mogen zien dat Hijzelf Christus aan het kruis gebracht heeft met zijn zonden en dat Christus voor hem geleden heeft. Dan zullen zij pas zien Wie zij doorstoken hebben. Zonder dit gezicht, moet een mens niet menen dat hij een waar evangelisch berouw heeft, al zou hij over de grond kruipen vanwege zijn benauwdheid over zijn zonde en ellende.

Ik geloof niet dat iedereen dit gezicht zo expliciet krijgt. Bij de pinksterlingen was dat wel zo omdat zij daadwerkelijk Christus gekruist hadden. Maar goed, dit roept wellicht een nieuwe discussie op.

Ik wil erkennen dat ik dit misschien te nadrukkelijk naar voren heb gebracht. Wat ik geloof dat er moet zijn in de evangelische droefheid (na het geloof wel te verstaan!) is een verbrokenheid dat men tegen goeddoend Gód gezondigd heeft, een verslagenheid vanwege het kwaad in de zonde zelf, niet om de gevolgen van de zonde.

En dat is er niet wanneer we het uitsluitend hebben over de kennis van ellende zoals bedoeld in het eerste deel van de Catechismus.

[Zonderling]

Petrus Immens, de Godvruchtige avondmaalganger:

"Begrijpt dan de wezenlijke geloofsdaad eens op deze wijze: De Heilige Geest, die hier alleen de Werkmeester van is, geeft de zondaar twee ogen. Met het ene ziet hij zichzelf, en met het andere de Heere Christus.
A. Hij ziet zichzelf in zijn ellendige, verloren en rampzalige toestand, waarin hij van nature is. (...) En dat gaat zo ver, dat ze wanhoopt aan zichzelf, maar daardoor wordt ze voorbereid:
B. om met het andere oog de Heere Jezus te zien als die grote Heiland en Zaligmaker, hetgeen voor zulk een gewonde en radeloze ziel allerdierbaarst en verkwikkelijkst is (...)
Dat dubbele gezicht verwekt in de ziel een dubbele daad. Ziet ze zich zo llendig en verloren, ze denkt: blijf ik zo, er is niet anders dan een zekere dood en eeuwig verderf te wachten; maar mag ik in Jezus gevonden worden, daar is mijn eeuwig heil. (...)
En om deze geloofsdaad uit te drukken, gebruikt Gods Woord verscheidene spreekwijzen, die ons de rechte gestalte leren van een toevluchtnemende ziel. Het wordt genoemd: de Heere te zoeken (ps 69:33) "Gij die God zoekt, ulieder hart zal leven". En dan wordt de ziel aangemerkt als één die zichzelf verloren ziet, maar wetende dat er nog een middel is om behouden te worden, met alle naarstigheid naspeurt door het gebruik van de middelen.
Dan wordt het eens uitgedrukt door naar Christus te vragen jes 11:10 "Zij zullen naar de wortel van Isaï vragen. En dan drukt het uit die verlegen, radeloze gestalte der ziel waardoor ze het bij zichzelf opgeeft, maar gelooft dat het evenwel niet buiten hoop is en daarom vraagt welke de goede weg is, om daarin te wandelen."

Petrus Immens benoemt het zoeken van een radeloze ziel (aan zichzelf ontdekt zondaar), zonder bewuste rechtvaardigmaking in Christus al een wezenlijke geloofsdaad en werk van de Heilige Geest

Ook Immens spreekt over het geloof, niet over 'dat een mens begint te zien tegen God gezondigd te hebben (en dan reeds wedergeboren is)' zoals je eerder zei.

[eilander]

Ik zou weleens willen horen welke 'vader' dit geleerd heeft (namelijk dat een mens reeds wedergeboren is wanneer hij begint te zien dat hij tegen God gezondigd heeft en daarover rekenschap moet geven). Graag met de citaten erbij. Ook ben ik dan benieuwd of je dan meer namen kunt noemen dan Comrie alleen (waarbij ik zelfs twijfel of dit wel bij Comrie zo te vinden is).

Bij Smijtegelt in zijn Catechismus kom je toch wel tegen dat een zondaar wordt wedergeboren en dan naar God begint te zoeken. En wat je bij Smijtegelt ook hebt, is dat wanneer Christus geopenbaard wordt, de zondaar niet verlost is (!), maar juist dat hij dan gaat roepen: "Och, was Hij de mijne", etc. Ik heb dit uit het boekje van S.D. Post over Smijtegelt. Het zou bij Vr. en Antw. 8 HC zijn. En dat laatste bij Zondag 23. "Hij [de Heilige Geest] verwekt geloofsoefeningen in hen. Wat is dat? Ach, dat is dat kermen, dat zuchten, dat worstelen. Ach, mocht ik in Jezus zijn." Maar dat zijn toch geen 'geloofsoefeningen'?
Ook bij Comrie vind je met name dat laatste terug, bijv. in zijn Eigenschappen.

Ik dacht ook aan Smytegelt, en zit e.e.a. na te lezen. Hij is wel wat 'ongrijpbaar' als het hierover gaat, vind ik. In de maandagse catechisatiën benoemt hij in zes verschillende vragen hoe de wedergeborene 'is gesteld'. Dat begint dan bij zien dat hij geen gerechtigheid heeft, naar zuchten, schreien, bidden, pleiten.
Pas daarna heeft hij het over het 'allengskens groeien van het geestelijk leven' en daarin zegt hij dan: "Zij beginnen de Heere Jezus wat meer te kennen en te zien, en op Hem te bouwen."
Bij de volgende vraag ("Hoe is hij zo ten 5de nog?") zegt hij pas dat hij in een verbond met God komt, en zegt: "U kies ik eens voor al, voor eeuwig, laat nu komen wat er wil."

Een beetje onduidelijk is dus hoeveel tijd Smytegelt tussen deze stappen zou toestaan. Het lijkt erop dat het in elk geval niet allemaal in één keer gebeurt, en zelfs niet in heel korte tijd.

[Zonderling]

Ik zou weleens willen horen welke 'vader' dit geleerd heeft (namelijk dat een mens reeds wedergeboren is wanneer hij begint te zien dat hij tegen God gezondigd heeft en daarover rekenschap moet geven). Graag met de citaten erbij. Ook ben ik dan benieuwd of je dan meer namen kunt noemen dan Comrie alleen (waarbij ik zelfs twijfel of dit wel bij Comrie zo te vinden is).

Bij Smijtegelt in zijn Catechismus kom je toch wel tegen dat een zondaar wordt wedergeboren en dan naar God begint te zoeken. En wat je bij Smijtegelt ook hebt, is dat wanneer Christus geopenbaard wordt, de zondaar niet verlost is (!), maar juist dat hij dan gaat roepen: "Och, was Hij de mijne", etc. Ik heb dit uit het boekje van S.D. Post over Smijtegelt. Het zou bij Vr. en Antw. 8 HC zijn. En dat laatste bij Zondag 23. "Hij [de Heilige Geest] verwekt geloofsoefeningen in hen. Wat is dat? Ach, dat is dat kermen, dat zuchten, dat worstelen. Ach, mocht ik in Jezus zijn." Maar dat zijn toch geen 'geloofsoefeningen'?
Ook bij Comrie vind je met name dat laatste terug, bijv. in zijn Eigenschappen.

Ik dacht ook aan Smytegelt, en zit e.e.a. na te lezen. Hij is wel wat 'ongrijpbaar' als het hierover gaat, vind ik. In de maandagse catechisatiën benoemt hij in zes verschillende vragen hoe de wedergeborene 'is gesteld'. Dat begint dan bij zien dat hij geen gerechtigheid heeft, naar zuchten, schreien, bidden, pleiten.
Pas daarna heeft hij het over het 'allengskens groeien van het geestelijk leven' en daarin zegt hij dan: "Zij beginnen de Heere Jezus wat meer te kennen en te zien, en op Hem te bouwen."
Bij de volgende vraag ("Hoe is hij zo ten 5de nog?") zegt hij pas dat hij in een verbond met God komt, en zegt: "U kies ik eens voor al, voor eeuwig, laat nu komen wat er wil."

Een beetje onduidelijk is dus hoeveel tijd Smytegelt tussen deze stappen zou toestaan. Het lijkt erop dat het in elk geval niet allemaal in één keer gebeurt, en zelfs niet in heel korte tijd.

Smytegelt is zeker niet duidelijk. Maar ik betwijfel zeer of hij kennis van ellende alléén - zonder enige kennis en gezicht op Christus - reeds ziet als wedergeboorte.

[eilander]

Volgens mij zegt Kohlbrugge op een dergelijke vraag: 'Dat kan ik niet vragen. Vervloekt en verloren ben ik, en daarom moet ik het Lam hebben.' Nu, wie dit belijden mag, daarvan weet ik twee dingen zeker:
1. Zo iemand kan het in deze 'stand' (gevaarlijk woord...) niet lang uithouden, want daar is geen leven
2. Zo iemand zal met het geloofsoog het Lam mogen zien, en de Heere wacht daar echt niet lang mee.

Ik citeerde Kohlbrugge uit m'n hoofd, maar dat klopt vrij precies, zie ik nu. Echter hier het volledige citaat, waaruit blijkt dat ik hem niet helemaal voor het goede karretje gespannen heb. Ik citeer uit het boek 'Bedelen bij de bron' waarin prof. dr. De Reuver schrijft:
"Dit geeft hem (Kohlbrugge) de vrijmoedigheid om op het moment dat de oproep tot geloof wordt weerstaan met het argument dat men daar toch 'wedergeboren en bekeerd' voor moet zijn, te repliceren: 'Daar kan ik niet naar vragen. Vervloekt en verloren ben ik, en nu moet ik het Lam hebben. Eerst het geloof, en dan komt waarachtige bekering en wedergeboorte (...) Uw zaak is het dat gij doet wat God u heeft bevolen, dat gij gelooft.' De Geest voltrekt de wedergeboorte langs de weg van Woord en geloof."
(pg. 80/81)

[DDD]

God is groot en wij begrijpen het niet. Volgens mij is dit kort samengevat de conclusie in dit topic. Alles bij elkaar, de verschillende termen, mogelijke onkunde zorgen hier voor een enorme spraakverwarring

Ik houd mij niet onledig met alle bijdragen in dit draadje, maar dit is mij uit het hart gegrepen. Het is een babylonische spraakverwarring, en dat in meerdere opzichten.

[Posthoorn]

Smytegelt is zeker niet duidelijk. Maar ik betwijfel zeer of hij kennis van ellende alléén - zonder enige kennis en gezicht op Christus - reeds ziet als wedergeboorte.

Nou...

Als die stonde daar is, gaat God met Zijn werk voort, zij moeten dikwijls tien, twintig of dertig jaren lang, min of meer in de zonde leven, eer ze bekeerd worden; en dan komt God en zet het werk door. Te voren zouden ze er mee gespot, en 't veracht hebben; maar dan komt God, en werkt in hen, en zij worden zo eenvoudig; en God zegt: mens! wat doet gij? kunt gij nog langer tegen Mij zondigen?
En daar gaan ze dan gekwetst in hun hart naar huis; en zij zouden 't wel uitschreeuwen.
Ge moet u niet verwonderen, dat ze het daar zo uitschreeuwen; Hand. 2: 37. Als u een kneep in 't gemoed krijgt, dan druipen de tranen uit de ogen. Och Heere! zeggen ze, ik wilde wel, dat ik al thuis was, van onder de mensen, en alleen.
Daar liggen zij dan te zuchten en te bidden, en 't komt er voor de Heere alles uit, wat zij in al hun leven gedaan hebben; daar liggen zij dan met schaamte, en belijden en schreien, en zeggen: wat heb ik gedaan, dat ik zo gezondigd heb? Ik moet verloren gaan, als er geen uitkomst is. En zij zouden zichzelf wel tegenvallen, en zeggen: er is voor u geen uitkomst of behoudenis. En de duivel zegt ook: God zou het u nog wel vergeven, had gij maar die en die zonden niet gedaan. Daar spelen dan zo deze of geen zonden in hun gedachten. Daar zitten zij dan en ween, en worden beschaamd en schaamrood.
Daar worden zij dan veranderd in hun hart, in hun oogmerken. Daar gaan zij zich dan afscheiden van hun gewoonlijk gezelschap. En als men hen vraagt: hoe is het, dat gij niet meer bij ons komt? Ach! zeggen ze, ik kan niet meer met u verkeren en omgang hebben; gij moest met mij meedoen, of ik moet mijn afscheid van u nemen.
Dat is de wedergeboorte. Daar beginnen ze te zien, wat ze te voren niet zagen. Nu komen ze bij vromen, waar ze te voren bij goddelozen kwamen. Nu gaan ze te kerk of in een vroom gezelschap, waar ze te voren in de kroeg gingen, zij kunnen van de vromen niet afblijven.

(Staat op theologienet.nl)