Standen in het genadeleven

[Zonderling]

Bij hen was een ware verslagenheid die niet alleen gewerkt was door de wet, maar ook door het Evangelie. En de Heilige Geest werkte in hen bij dezelfde gebeurtenis door tot het ware geloof. Dan is het onderscheid tussen voorbereidend en zaligmakend werk door ons niet te bepalen (meen ik).

Wat de puriteinen en Schotten met voorbereidend werk bedoelden, ligt hiervóór.

Ik kan dit toch zo niet helemaal meemaken. Als dat zo was, dan zou er toch ook al een evangelische boetvaardigheid zijn vóór de kennis van Christus.

Dat laatste zeg ik dus niet. Ik zeg alleen dat ik niet weet waar precies bij de Pinksterlingen het voorbereidend werk overging in het zaligmakend werk (met inbegrip van de inlijving in Christus). Ik wil ook niet onderzoeken of dit misschien vóór of misschien ná vers 37 is.

Wat ik wel gezegd heb, is dat de Schotten en puriteinen het voorbereidend werk niet zozeer betrokken op het stadium vlak voor de overgang in Christus, maar op de periode daarvoor, vanaf de eerste wettische overtuigingen.

[Zonderling]

Ik wil in ieder geval duidelijk maken dat ook ik er niet naar sta dat mensen rust wordt gegeven buiten Christus. Of dat mensen onbewust wedergeboren zijn, evenmin om te rusten op ellendekennis. Je suggereert dat dit veel voorkomt of breed verdedigd wordt, maar ik heb op dit forum nog niemand het standpunt horen verdedigen dat je buiten Christus kennis jezelf wedergeboren kunt noemen.

Ik heb ook niet gelezen dat mensen hier openlijk schrijven dat zij zichzelf zo kunnen noemen.
Ik heb hier wel gelezen (vandaag nog) dat mensen met alléén kennis van ellende zonder enige kennis van verlossing / van Christus / de beloften in Christus, reeds wedergeboren zijn, namelijk 'van Gods zijde' (zo wordt gezegd).
Dan is het wel zeker dat inderdaad velen de toepassing zullen maken dat dit ook voor hen geldt.
Want arglistig is het hart.
Bovendien, als openlijk geleerd wordt dat zulke mensen reeds wedergeboren zijn van Gods zijde, zou men dit dan voor zichzelf niet mogen geloven?

Waar precies de wedergeboorte te plaatsen is, laa't ik in het midden. Ik denk bij het punt waar de Heilige Geest in een ziel begint te werken, en de zondaar begint te zien dat hij tegen God gezondigd heeft en daar rekenschap van af moet leggen. Maar ik ga daar niet over strijden. Wat voor mij in ieder geval vast staat is dat een dergelijke zondaar zichzelf niet ziet en niet kan zien als wedergeborene, maar als zondaar. Wat zeker is, is dat de Heere niet laat varen het werk van Zijn handen, dus als God werkelijk begonnen is, zal Hij het ook voleinden. In die zin kan ik begrip hebben voor de uitspraak dat de mens dan van Gods zijde wedergeboren is. Ik snap ook heel goed het gevaar ervan. Daarentegen: De zondaar weet echt niet of het Gods werk is, of niet, en kan daar dus ook niet mee rekenen. Die weet alleen dat God rechtvaardig is en de zonde niet door de vingers kan zien. Van de mens uit kan daardoor pas rust zijn als er enige kennis is van de Middelaar.

Tussen haakjes: de mens is inderdaad arglistig en kan met beide zijden een verkeerde toepassing maken. Dat geldt voor 'onbewuste wedergeboorte maar ook voor sterke nadruk op het moeten geloven enz

Met het laatste ('tussen haakjes') ben ik het eens.

Maar met de leer dat een mens reeds wedergeboren is waar de zondaar begint te zien dat hij tegen God gezondigd heeft en daar rekenschap van af moet leggen, kan ik onmogelijk meemaken. (Dit weten de duivelen ook en zij sidderen.)

Het strijdt ook met de leer der vaderen.

[Framboos]

Johannes S : als je Geest begint te werken, ben je dan gelijk gerechtvaardigd en geheiligd? Wordt alles direct op 1 dag geleerd? Ik ben het met je eens dat de werking van de Geest niet verborgen blijft en gezien gaat worden, maar dat is hier niet het punt van discussie.

Nee, maar maar wedergeboorte houdt in dat je rechtvaardigverklaard en geheiligd bent en in Christus, een nieuw schepsel.
Al de werkingen van de Geest daarvoor betekenen geen wedergeboorte.

Dat is nu precies de stelling waar over deze discussie gaat. Al de werkingen van de Geest, voor de bewustheid in Christus, hoort dat nu bij de wedergeboorte of niet? Dus niet of iemand erop mag rusten, maar of het voor of na de wedergeboorte plaatsvind.

[Framboos]

@Zonderling, die laatste zin ben ik het niet mee eens, dat hangt er maar net van af welke "vader" je uit de kast trekt.

M.i. is voor beide standpunten iets te zeggen.
Maar goed, ik denk dat je het geen hoofdzaak is, waar we precies de wedergeboorte moeten plaatsen, als we maar "recht in het bootje" blijven, dwz: enerzijds geen rust geven buiten Christus, anderzijds Gods Geest niet bedroeven door de dag der kleine dingen te verachten.

[Johannes S]

Johannes S : als je Geest begint te werken, ben je dan gelijk gerechtvaardigd en geheiligd? Wordt alles direct op 1 dag geleerd? Ik ben het met je eens dat de werking van de Geest niet verborgen blijft en gezien gaat worden, maar dat is hier niet het punt van discussie.

Nee, maar maar wedergeboorte houdt in dat je rechtvaardigverklaard en geheiligd bent en in Christus, een nieuw schepsel.
Al de werkingen van de Geest daarvoor betekenen geen wedergeboorte.

Dat is nu precies de stelling waar over deze discussie gaat. Al de werkingen van de Geest, voor de bewustheid in Christus, hoort dat nu bij de wedergeboorte of niet? Dus niet of iemand erop mag rusten, maar of het voor of na de wedergeboorte plaatsvind.

Sorry als ik een stelling herhaal. Ik heb niet heel de discussie gevolgd.
Zie de bijbelteksten die ik in mijn post vlak daarvoor aanhaalde.

Als je in de bijbel naast elkaar leest het 'tenzij gij wedergeboren wordt' en 'die in Christus is is een nieuw schepsel' moet dit dus hetzelfde zijn. En ik geloof dat dit bewust gebeurt. Een onbewuste overzetting in Christus geloof ik niet in.

Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het
is alles nieuw geworden. (2 Kor. 5:17)

Bij wedergeboorte wordt de liefde van God in je hart uitgestort. Daar ben je bij, dat gaat niet buiten je om.
En de hoop beschaamt niet, omdat de Liefde Gods in onze harten uitgestort is door den Heiligen Geest, die ons is gegeven. Rom. 5 : 5.

[Jantje]

Ten aanzien van het eerste punt: Het is inderdaad problematisch wanneer we een 'bekommerde' buiten Christus al een beetje zalig gaan spreken. Die neiging proef ik echter wel degelijk wanneer men het plaatsmakende werk vanaf zondag 2 zeg maar (overtuiging door de wet) ziet als een vrucht van wedergeboorte. Idem wanneer men dat het 'arme zondaarsleven' noemt.

Helemaal eens, al moet je dit laatste Ad Anker niet in de schoenen schuiven (voorzover je dat zou doen). Hij schreef namelijk alleen onderstaande, en daar ben ik het helemaal mee eens:

Ik ben namelijk voorzichtig bang dat de strakke "wedergeboorte = Christus kennen visie" ook misbruikt wordt door hen die een afkeer hebben van het arme zondaarsleven en zich met name willen richten op een overwinningsleven.

O.k. dank je wel.

Ten aanzien van het 'arme zondaarsleven'. Waar zit dan de zorg van Ad Anker in en wat heeft dat te maken met de positionering van de wedergeboorte? Ik kan dit van hem uit alleen verklaren wanneer hij het 'arme zondaarsleven' reeds positioneert in / vanaf het plaatsmakend werk vóór de zaligmakende kennis van Christus, en dat hij dit bedoeld heeft. Maar wanneer ik mij vergis, dan hoop ik dat Ad dit zelf recht wil zetten en uitleggen welk bezwaar hij dan ziet en hoe hij dit wél bedoeld heeft.

Ik spreek niemand zalig buiten Christus (wie ben ik?) maar kan zondag 2 tot en met 5 wel binnen de wedergeboorte plaatsen. Dus de vraag "is er dan een Middelaar" is een vraag van een door Gods Geest ontdekte (=wedergeboren) zondaar.

Het bezwaar dat ik heb is dat noodzaak van een doorleefde kennis van onze doodstaat (Godskennis en zelfkennis) wordt ontkend en er een christendom opkomt wat de totale afhankelijkheid in de weg der bekering gaat ontkennen, gaat geloven en blijft geloven en dat het arme zondaarsleven bij de aanvang en de voortgang ondergeschikt wordt. Dat is niet Bijbels.

Overigens boeiende en leerzame discussies momenteel!

Ik zou niet weten waarom dit verkeerd is. Ter verduidelijking: een mens kan niets met het feit dat hij van Gods kant vernieuwd is.

In die zin is dit gevaarlijk dat je een soort voorstadium maakt. Een mens die kenmerken van genade vertoont kan voor zichzelf of voor een ander gaan concluderen al op de weg te zijn. Ik heb dat meegemaakt. En dat is niet Schriftuurlijk. Alleen zij die Christus kennen zijn een nieuw schepsel.

Het geredeneer dat je achteraf pas kan weten dat God in je leven begonnen is, daar kan ik ook niet zoveel mee maar hoor ik vaker. Goddelozen worden gerechtvaardigd, geen bekommerde mensen ofzo.

Ik hen blij ook dit van je te lezen.
Hoe dit zich verdraagt met sommige eerdere postings van je, is mij echter nog niet duidelijk.

@Ad Anker, zou je de reactie van gisteren (zie dikgedrukt) kunnen verklaren met de tweede reactie? Hoe rijmt dit met elkaar?

Overigens volg ik de discussie met belangstelling, maar blijft het voor mij een erg lastig onderwerp.

[Ad Anker]

@Jantje, Ik kan dat niet bij elkaar redeneren maar ik meen hiermee de Bijbel recht te doen.

[Zonderling]

@Zonderling, die laatste zin ben ik het niet mee eens, dat hangt er maar net van af welke "vader" je uit de kast trekt.

Ik zou weleens willen horen welke 'vader' dit geleerd heeft (namelijk dat een mens reeds wedergeboren is wanneer hij begint te zien dat hij tegen God gezondigd heeft en daarover rekenschap moet geven). Graag met de citaten erbij. Ook ben ik dan benieuwd of je dan meer namen kunt noemen dan Comrie alleen (waarbij ik zelfs twijfel of dit wel bij Comrie zo te vinden is).

M.i. is voor beide standpunten iets te zeggen.
Maar goed, ik denk dat je het geen hoofdzaak is, waar we precies de wedergeboorte moeten plaatsen, als we maar "recht in het bootje" blijven, dwz: enerzijds geen rust geven buiten Christus, anderzijds Gods Geest niet bedroeven door de dag der kleine dingen te verachten.

Dat laatste vind ik niet het juiste gebruik van een Bijbeltekst. We mogen met blijdschap zien wanneer we bespeuren dat mensen de middelen gaan gebruiken en zich ernstig gaan bekommeren om hun zaligheid en zich hiervoor afzonderen. Ook kan er dan een opzien zijn tot God of Hij dit tot een waarachtig zaligmakend werk wil voortzetten en geloof en waarachtige bekering wil geven. Maar we gaan deze mensen niet voorhouden dat zij dit niet van zichzelf hebben, dat zij de dag der kleine dingen niet moeten verachten, dat de discipelen ook de Heere nog niet kenden, dat de Heere niet laat varen het werk Zijner handen, enzovoort. Want dat is de Heere vooruitlopen en treden in zaken die nog bij Hem verborgen zijn. Ik zeg niet dat jij dit doet, maar ik weet wel dat dit volop gebeurt.

[Jantje]

@Jantje, Ik kan dat niet bij elkaar redeneren maar ik meen hiermee de Bijbel recht te doen.

Dan staan we op dezelfde lijn.

In Zondag 1, vraag en antwoord 2, lees ik:
Hoe veel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in deze troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Drie stukken. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden verlost worde. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn.
Ik zou aan @Zonderling het volgende willen vragen: het eerste stuk (in de Catechismus 'van des mensen ellende' genoemd), dus Zondag 2 tot en met Zondag 5, moet volgens jouw niet binnen de wedergeboorte gezien worden. Maar als de Heilige Geest gaat werken in het hart van een zondaar en hem/haar gaat overtuigen van zonde, dan zijn de 'eerste zielenroerselen' toch al aanwezig, ook al ziet zo'n zondaar dat zelf (nog) niet?

[Posthoorn]

Ik zou weleens willen horen welke 'vader' dit geleerd heeft (namelijk dat een mens reeds wedergeboren is wanneer hij begint te zien dat hij tegen God gezondigd heeft en daarover rekenschap moet geven). Graag met de citaten erbij. Ook ben ik dan benieuwd of je dan meer namen kunt noemen dan Comrie alleen (waarbij ik zelfs twijfel of dit wel bij Comrie zo te vinden is).

Bij Smijtegelt in zijn Catechismus kom je toch wel tegen dat een zondaar wordt wedergeboren en dan naar God begint te zoeken. En wat je bij Smijtegelt ook hebt, is dat wanneer Christus geopenbaard wordt, de zondaar niet verlost is (!), maar juist dat hij dan gaat roepen: "Och, was Hij de mijne", etc. Ik heb dit uit het boekje van S.D. Post over Smijtegelt. Het zou bij Vr. en Antw. 8 HC zijn. En dat laatste bij Zondag 23. "Hij [de Heilige Geest] verwekt geloofsoefeningen in hen. Wat is dat? Ach, dat is dat kermen, dat zuchten, dat worstelen. Ach, mocht ik in Jezus zijn." Maar dat zijn toch geen 'geloofsoefeningen'?
Ook bij Comrie vind je met name dat laatste terug, bijv. in zijn Eigenschappen.

[Posthoorn]

Ik zou aan @Zonderling het volgende willen vragen: het eerste stuk (in de Catechismus 'van des mensen ellende' genoemd), dus Zondag 2 tot en met Zondag 5, moet volgens jouw niet binnen de wedergeboorte gezien worden. Maar als de Heilige Geest gaat werken in het hart van een zondaar en hem/haar gaat overtuigen van zonde, dan zijn de 'eerste zielenroerselen' toch al aanwezig, ook al ziet zo'n zondaar dat zelf (nog) niet?

Dit is nu juist de kwestie waarover geen overeenstemming bestaat.

[Jantje]

Ik zou aan @Zonderling het volgende willen vragen: het eerste stuk (in de Catechismus 'van des mensen ellende' genoemd), dus Zondag 2 tot en met Zondag 5, moet volgens jouw niet binnen de wedergeboorte gezien worden. Maar als de Heilige Geest gaat werken in het hart van een zondaar en hem/haar gaat overtuigen van zonde, dan zijn de 'eerste zielenroerselen' toch al aanwezig, ook al ziet zo'n zondaar dat zelf (nog) niet?

Dit is nu juist de kwestie waarover geen overeenstemming bestaat.

O... Waarom staan Zondag 2 tot en met Zondag 5 onder het gedeelte van 'des mensen ellende' (@Zonderling)?

[Framboos]

@Zonderling, die laatste zin ben ik het niet mee eens, dat hangt er maar net van af welke "vader" je uit de kast trekt.

Ik zou weleens willen horen welke 'vader' dit geleerd heeft (namelijk dat een mens reeds wedergeboren is wanneer hij begint te zien dat hij tegen God gezondigd heeft en daarover rekenschap moet geven). Graag met de citaten erbij. Ook ben ik dan benieuwd of je dan meer namen kunt noemen dan Comrie alleen (waarbij ik zelfs twijfel of dit wel bij Comrie zo te vinden is).

M.i. is voor beide standpunten iets te zeggen.
Maar goed, ik denk dat je het geen hoofdzaak is, waar we precies de wedergeboorte moeten plaatsen, als we maar "recht in het bootje" blijven, dwz: enerzijds geen rust geven buiten Christus, anderzijds Gods Geest niet bedroeven door de dag der kleine dingen te verachten.

Dat laatste vind ik niet het juiste gebruik van een Bijbeltekst. We mogen met blijdschap zien wanneer we bespeuren dat mensen de middelen gaan gebruiken en zich ernstig gaan bekommeren om hun zaligheid en zich hiervoor afzonderen. Ook kan er dan een opzien zijn tot God of Hij dit tot een waarachtig zaligmakend werk wil voortzetten en geloof en waarachtige bekering wil geven. Maar we gaan deze mensen niet voorhouden dat zij dit niet van zichzelf hebben, dat zij de dag der kleine dingen niet moeten verachten, dat de discipelen ook de Heere nog niet kenden, dat de Heere niet laat varen het werk Zijner handen, enzovoort. Want dat is de Heere vooruitlopen en treden in zaken die nog bij Hem verborgen zijn. Ik zeg niet dat jij dit doet, maar ik weet wel dat dit volop gebeurt.

Ten aanzien van het eerste: ik zal vanavond een en ander proberen op te zoeken.

Ten aanzien van het tweede: dat is waarom ik zei dat we "recht in het bootje moeten blijven zitten" en geen rust mogen geven buiten Christus.

[Johannes S]

We kunnen heel ons leven discussiëren over wedergeboorte zonder het te zijn. en dat is een zeer verdrietige zaak.
We kunnen de mond vol hebben over genade zonder te weten wat dit echt is.


Kom zoals u bent met al uw zonden tot Christus en Hij zal u niet uitwerpen.

Aan de wet sterven is niets meer uit onszelf verwachten, maar alles uit Hem.

Dan gaat de Morgenster op in uw hart en bent u wedergeboren.

Dan worden we als goddelozen rechtvaardig verklaard.

We hoeven niet eerst allerlei kenmerken te bezitten. Kom zoals u bent.

[Posthoorn]

We kunnen heel ons leven discussiëren over wedergeboorte zonder het te zijn. en dat is een zeer verdrietige zaak.
We kunnen de mond vol hebben over genade zonder te weten wat dit echt is.

Lees nou eerst deze topic gewoon door. Dit soort uitspraken voegt niet echt wat toe.