Standen in het genadeleven

[AnJa]

Citaat uit een boek over het gezelschapsleven:

B. bereikte de hoge leeftijd van achtentachtig jaar. Op eerste kerstdag 1950 is hij overleden. Hij is gestorven zoals hij geleefd had: uitziend naar Gods heil met sterk verlangen. Ds. J. van der Poel zei op de hem kernachtige wijze: "Oude B. behoorde tot de mensen die met schrik in de hemel vallen"

Wat vinden jullie daarvan?

....behoorde tot de mensen die met schrik in de hemel vallen ..

Ben ik de enige die dit een verschrikkelijke uitspraak vind?
Waardoor zou ds J. van der Poel tot deze uitspraak gekomen zijn?
Is dit Bijbels gegrond?

Kunnen we niet beter blijven met wat de Gods Woord ons zegt:

1 Johannes 5

9 Indien wij de getuigenis der mensen aannemen, de getuigenis van God is meerder; want dit is de getuigenis van God, welke Hij van Zijn Zoon getuigd heeft. 10 Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon.
11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.
12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.
13 Deze dingen heb ik u geschreven, die gelooft in den Naam des Zoons van God; opdat gij weet, dat gij het eeuwige leven hebt, en opdat gij gelooft in den Naam des Zoons van God.

Daarom vraag ik me af of iemand weet waarop ds J. van der Poel deze uitspraak baseert?

sorry, ipv mijn post te wijzigen, quote ik mijn post

[Piet Puk]

Het moeilijke in deze discussie is dat er wel gesteld wordt dat in de wedergeboorte men Christus ingelijfd wordt. Door de wedergeboorte is men in Christus en heeft men al Zijn weldaden. Alleen maakt men onderscheid tussen de inlijving in Christus en de aanneming van Christus. Het laatste geschiedt in de oefeningen des geloofs, wanneer de zondaar Christus 'bewust' gaat leren kennen.
Nu zal ik de laatste zijn die ontkent dat er opwas is in de kennis en genade van Christus, want dat is er. In de oefeningen van het geloof zal Christus wassen en ik minder worden. De zekerheid van het geloof neemt toe door de oefeningen des geloof. Maar het punt voor mij is dat men een onbewust in Christus zijn verdedigt, terwijl Gods Woord duidelijk leert dat die in Christus is, Hem kent. En die kennis is onderscheiden, maar als er geen kennis aan de Middelaar is heeft men te vrezen.

Maar hoe kan het dat de Geest iemand ervan overtuigt dat hij verloren is en buiten Christus, terwijl die zondaar in werkelijkheid al in Christus is (zonder dat hij het weet)? Overtuigt de Heilige Geest dan van iets wat niet waar is?
Kan iemand van de voorstanders van deze visie mij dat uitleggen?

In Christus te zijn van Gods kant/zijde, maar voor de waarneming van 's mensen kant onbekeerd te zijn.

Wanneer God gaat werken in het leven wordt de zonde en schuld opengelegd, waardoor de mens voor zichzelf onbekeerd is. Van Gods zijde heeft echter al een vernieuwing van het hart plaatsgevonden, waardoor de mens zijn zonden en schuld gaat zien.

En dat is nu juist het verkeerde uitgangspunt!

Ik zou niet weten waarom dit verkeerd is. Ter verduidelijking: een mens kan niets met het feit dat hij van Gods kant vernieuwd is.

[eilander]

? Je stuurt een draadje uit 2005 door?

Bij mij werkt het gewoon, maar goed... er staat dit:

Volgens mij zegt Kohlbrugge op een dergelijke vraag: 'Dat kan ik niet vragen. Vervloekt en verloren ben ik, en daarom moet ik het Lam hebben.' Nu, wie dit belijden mag, daarvan weet ik twee dingen zeker:
1. Zo iemand kan het in deze 'stand' (gevaarlijk woord...) niet lang uithouden, want daar is geen leven
2. Zo iemand zal met het geloofsoog het Lam mogen zien, en de Heere wacht daar echt niet lang mee.

[GGotK]

Het moeilijke in deze discussie is dat er wel gesteld wordt dat in de wedergeboorte men Christus ingelijfd wordt. Door de wedergeboorte is men in Christus en heeft men al Zijn weldaden. Alleen maakt men onderscheid tussen de inlijving in Christus en de aanneming van Christus. Het laatste geschiedt in de oefeningen des geloofs, wanneer de zondaar Christus 'bewust' gaat leren kennen.
Nu zal ik de laatste zijn die ontkent dat er opwas is in de kennis en genade van Christus, want dat is er. In de oefeningen van het geloof zal Christus wassen en ik minder worden. De zekerheid van het geloof neemt toe door de oefeningen des geloof. Maar het punt voor mij is dat men een onbewust in Christus zijn verdedigt, terwijl Gods Woord duidelijk leert dat die in Christus is, Hem kent. En die kennis is onderscheiden, maar als er geen kennis aan de Middelaar is heeft men te vrezen.

Maar hoe kan het dat de Geest iemand ervan overtuigt dat hij verloren is en buiten Christus, terwijl die zondaar in werkelijkheid al in Christus is (zonder dat hij het weet)? Overtuigt de Heilige Geest dan van iets wat niet waar is?
Kan iemand van de voorstanders van deze visie mij dat uitleggen?

In Christus te zijn van Gods kant/zijde, maar voor de waarneming van 's mensen kant onbekeerd te zijn.

Wanneer God gaat werken in het leven wordt de zonde en schuld opengelegd, waardoor de mens voor zichzelf onbekeerd is. Van Gods zijde heeft echter al een vernieuwing van het hart plaatsgevonden, waardoor de mens zijn zonden en schuld gaat zien.

Dus een nieuw hart, maar nog niet (bewust) verlost van zonde en schuld?

[Ad Anker]

Ik zou niet weten waarom dit verkeerd is. Ter verduidelijking: een mens kan niets met het feit dat hij van Gods kant vernieuwd is.

In die zin is dit gevaarlijk dat je een soort voorstadium maakt. Een mens die kenmerken van genade vertoont kan voor zichzelf of voor een ander gaan concluderen al op de weg te zijn. Ik heb dat meegemaakt. En dat is niet Schriftuurlijk. Alleen zij die Christus kennen zijn een nieuw schepsel.

Het geredeneer dat je achteraf pas kan weten dat God in je leven begonnen is, daar kan ik ook niet zoveel mee maar hoor ik vaker. Goddelozen worden gerechtvaardigd, geen bekommerde mensen ofzo.

[Piet Puk]

Het moeilijke in deze discussie is dat er wel gesteld wordt dat in de wedergeboorte men Christus ingelijfd wordt. Door de wedergeboorte is men in Christus en heeft men al Zijn weldaden. Alleen maakt men onderscheid tussen de inlijving in Christus en de aanneming van Christus. Het laatste geschiedt in de oefeningen des geloofs, wanneer de zondaar Christus 'bewust' gaat leren kennen.
Nu zal ik de laatste zijn die ontkent dat er opwas is in de kennis en genade van Christus, want dat is er. In de oefeningen van het geloof zal Christus wassen en ik minder worden. De zekerheid van het geloof neemt toe door de oefeningen des geloof. Maar het punt voor mij is dat men een onbewust in Christus zijn verdedigt, terwijl Gods Woord duidelijk leert dat die in Christus is, Hem kent. En die kennis is onderscheiden, maar als er geen kennis aan de Middelaar is heeft men te vrezen.

Maar hoe kan het dat de Geest iemand ervan overtuigt dat hij verloren is en buiten Christus, terwijl die zondaar in werkelijkheid al in Christus is (zonder dat hij het weet)? Overtuigt de Heilige Geest dan van iets wat niet waar is?
Kan iemand van de voorstanders van deze visie mij dat uitleggen?

In Christus te zijn van Gods kant/zijde, maar voor de waarneming van 's mensen kant onbekeerd te zijn.

Wanneer God gaat werken in het leven wordt de zonde en schuld opengelegd, waardoor de mens voor zichzelf onbekeerd is. Van Gods zijde heeft echter al een vernieuwing van het hart plaatsgevonden, waardoor de mens zijn zonden en schuld gaat zien.

Dus een nieuw hart, maar nog niet (bewust) verlost van zonde en schuld?

Exact. Op het moment dat God een nieuw hart schenkt, wordt juist de kennis van zonde en schuld gegeven. Op een later moment(wanneer is verschillend) volgt verlossing van zonde en schuld. Ik hoop niet dat ik hier vreemde taal spreekt op het forum

[Zonderling]

Ik zou niet weten waarom dit verkeerd is. Ter verduidelijking: een mens kan niets met het feit dat hij van Gods kant vernieuwd is.

In die zin is dit gevaarlijk dat je een soort voorstadium maakt. Een mens die kenmerken van genade vertoont kan voor zichzelf of voor een ander gaan concluderen al op de weg te zijn. Ik heb dat meegemaakt. En dat is niet Schriftuurlijk. Alleen zij die Christus kennen zijn een nieuw schepsel.

Het geredeneer dat je achteraf pas kan weten dat God in je leven begonnen is, daar kan ik ook niet zoveel mee maar hoor ik vaker. Goddelozen worden gerechtvaardigd, geen bekommerde mensen ofzo.

Ik hen blij ook dit van je te lezen.
Hoe dit zich verdraagt met sommige eerdere postings van je, is mij echter nog niet duidelijk.

[JCRyle]

Ik zou niet weten waarom dit verkeerd is. Ter verduidelijking: een mens kan niets met het feit dat hij van Gods kant vernieuwd is.

In die zin is dit gevaarlijk dat je een soort voorstadium maakt. Een mens die kenmerken van genade vertoont kan voor zichzelf of voor een ander gaan concluderen al op de weg te zijn. Ik heb dat meegemaakt. En dat is niet Schriftuurlijk. Alleen zij die Christus kennen zijn een nieuw schepsel.

Het geredeneer dat je achteraf pas kan weten dat God in je leven begonnen is, daar kan ik ook niet zoveel mee maar hoor ik vaker. Goddelozen worden gerechtvaardigd, geen bekommerde mensen ofzo.

Ik hen blij ook dit van je te lezen.
Hoe dit zich verdraagt met sommige eerdere postings van je, is mij echter nog niet duidelijk.

Dit is inderdaad eenvoudig de Bijbel laten spreken: Alleen zij die Christus kennen zijn een nieuw schepsel én Goddelozen worden gerechtvaardigd, geen bekommerde mensen ofzo.

[Posthoorn]

Zoals gezegd, in de kantt. SV kom je niet snel het voorbereidende werk tegen. Ik vraag me af of dat terecht is.

M.i. wordt in Romeinen 7:7-13 van het voorbereidend werk gesproken (kennis van ellende die aan het geloof voorafgaat). En ook de kanttekeningen gaan daarover, bijzonder kanttekening 34, 35 en 36.

Heel overtuigend vind ik het hier niet.

Hand. 2:37 met de kanttekeningen is m.i. duidelijker.

[Framboos]

@eilander: Dank voor de gegeven antwoorden die deels ook aan mij gesteld werden. Helemaal mee eens.

Toch krijg ik niet echt antwoord. Het lijkt of het omzeild wordt. Bijvoorbeeld; kan een mens langdurig bestaan onder het terechte rechtvaardig oordeel van God?

Het kan dan en bak aan vragen zijn. Of als botte bijl worden aangemerkt. Maar structureel wordt hier niet op ingegaan. Misschien is dat wel tekenend? Om of krampachtig beide visies naast elkaar te laten staan. Of om onbewuste wedergeboorte te belijden. En dan komen m.i. de terechte vragen op. Want hoe kan een mens zo leven?
Ik ben blij dat Luther wel de botte bijl hanteerde. En Paulus in het NT ook. En de Heere Jezus Zelf ook.

Ook ik ben het eens met de antwoorden die door eilander zijn gegeven.
Ik wil in ieder geval duidelijk maken dat ook ik er niet naar sta dat mensen rust wordt gegeven buiten Christus. Of dat mensen onbewust wedergeboren zijn, evenmin om te rusten op ellendekennis. Je suggereert dat dit veel voorkomt of breed verdedigd wordt, maar ik heb op dit forum nog niemand het standpunt horen verdedigen dat je buiten Christus kennis jezelf wedergeboren kunt noemen.

Je vraagt of je lang kunt doorbrengen onder het gevoel van Gods toorn. Ik denk niet dat dat kan. Uiteindelijk zal dit, als het waarheide is, uitdrijven naar Christus. En zal Christus Zich aan zo'n ziel bekend maken. Daarna kan het echter al snel weer bestreden worden, door satan. Het is ook mogelijk dat zo'n mens gaat bouwen op wat hij beleefd heeft. "Ik heb Christus door het geloof mogen zien, daaruit mag ik concluderen dat het nu goed met mij is". Dit kan leiden tot geestelijke luiheid of bouwen op bevinding in plaats van op Christus. Ik denk dat dit een struikelblok is voor velen. Christus wil echter niet dat we op genade bouwen, maar op Hem alleen en kan daardoor Zijn genade ook inhouden, waardoor zo'n ziel opnieuw in duisternis komt.

Ik ben bang voor het christendom dat altijd op de toppen van het geloof leeft en nooit beproefd wordt of aangevallen wordt door satan. Dat het niet kent, dat God een jaloers God is op Zijn eer en die eer niet aan een gelovige geeft. Daarmee bedoel ik dat de gelovige in alles van God afhankelijk moet zijn, ook in het vasthouden van het geloof.

[Zonderling]

Zoals gezegd, in de kantt. SV kom je niet snel het voorbereidende werk tegen. Ik vraag me af of dat terecht is.

M.i. wordt in Romeinen 7:7-13 van het voorbereidend werk gesproken (kennis van ellende die aan het geloof voorafgaat). En ook de kanttekeningen gaan daarover, bijzonder kanttekening 34, 35 en 36.

Heel overtuigend vind ik het hier niet.

Hand. 2:37 met de kanttekeningen is m.i. duidelijker.

Ja, maar daar gaat het voorbereidende werk reeds over in een ware zaligmakende bekering en kunnen we vermoedelijk al niet meer over voorbereidingen spreken.

Ik had met mijn voorbeeld meer het oog op het overtuigend werk door de wet en kennis van ellende zonder deze evangelische verslagenheid uit jouw voorbeeld.

[Posthoorn]

Ik had met mijn voorbeeld meer het oog op het overtuigend werk door de wet en kennis van ellende zonder deze evangelische verslagenheid uit jouw voorbeeld.

Het gaat mij meer om wat er gebeurt vóór iemand daadwerkelijk Christus aanneemt door het geloof. Als ik het vervolg lees, lijkt het me dat deze mensen dat nog moesten doen. "Word behouden van dit verkeerd geslacht", etc.

[Zonderling]

Ik had met mijn voorbeeld meer het oog op het overtuigend werk door de wet en kennis van ellende zonder deze evangelische verslagenheid uit jouw voorbeeld.

Het gaat mij meer om wat er gebeurt vóór iemand daadwerkelijk Christus aanneemt door het geloof. Als ik het vervolg lees, lijkt het me dat deze mensen dat nog moesten doen. "Word behouden van dit verkeerd geslacht", etc.

Bij hen was een ware verslagenheid die niet alleen gewerkt was door de wet, maar ook door het Evangelie. En de Heilige Geest werkte in hen bij dezelfde gebeurtenis door tot het ware geloof. Dan is het onderscheid tussen voorbereidend en zaligmakend werk door ons niet te bepalen (meen ik).

Wat de puriteinen en Schotten met voorbereidend werk bedoelden, ligt hiervóór.

[Jantje]

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... n-zondag/0

[pierre27]

Ik denk dat ik het er weer even bij laat. Mijn standpunt is hopelijk wel duidelijk en ik heb geen zin om weer over allerlei uitwassen te gaan schrijven. Ik neem aan dat je gelezen hebt dat ik de beschreven situatie in elk geval niet gezond vind, en dus als zodanig ook niet verdedig. Dus ik zeg niet dat het 'normaal is dat je die zekerheid niet kent'.

Het is een discussie fijner als je enigszins gestructureerd reageert op wat de ander zegt, en niet steeds een hele bak aan zorgen en bezwaren, hoe terecht wellicht ook, neerzet.

Respect voor de rust die je kunt bewaren Eilander. En net als Ad Anker ben ik het met je eens. Ik gun een ieder van harte het leven en sterven van ds vd Poel!