Standen in het genadeleven

[Piet Puk]

Het moeilijke in deze discussie is dat er wel gesteld wordt dat in de wedergeboorte men Christus ingelijfd wordt. Door de wedergeboorte is men in Christus en heeft men al Zijn weldaden. Alleen maakt men onderscheid tussen de inlijving in Christus en de aanneming van Christus. Het laatste geschiedt in de oefeningen des geloofs, wanneer de zondaar Christus 'bewust' gaat leren kennen.
Nu zal ik de laatste zijn die ontkent dat er opwas is in de kennis en genade van Christus, want dat is er. In de oefeningen van het geloof zal Christus wassen en ik minder worden. De zekerheid van het geloof neemt toe door de oefeningen des geloof. Maar het punt voor mij is dat men een onbewust in Christus zijn verdedigt, terwijl Gods Woord duidelijk leert dat die in Christus is, Hem kent. En die kennis is onderscheiden, maar als er geen kennis aan de Middelaar is heeft men te vrezen.

Maar hoe kan het dat de Geest iemand ervan overtuigt dat hij verloren is en buiten Christus, terwijl die zondaar in werkelijkheid al in Christus is (zonder dat hij het weet)? Overtuigt de Heilige Geest dan van iets wat niet waar is?
Kan iemand van de voorstanders van deze visie mij dat uitleggen?

In Christus te zijn van Gods kant/zijde, maar voor de waarneming van 's mensen kant onbekeerd te zijn.

Wanneer God gaat werken in het leven wordt de zonde en schuld opengelegd, waardoor de mens voor zichzelf onbekeerd is. Van Gods zijde heeft echter al een vernieuwing van het hart plaatsgevonden, waardoor de mens zijn zonden en schuld gaat zien.

[Lilian1975]

Citaat uit een boek over het gezelschapsleven:

B. bereikte de hoge leeftijd van achtentachtig jaar. Op eerste kerstdag 1950 is hij overleden. Hij is gestorven zoals hij geleefd had: uitziend naar Gods heil met sterk verlangen. Ds. J. van der Poel zei op de hem kernachtige wijze: "Oude B. behoorde tot de mensen die met schrik in de hemel vallen"

Wat vinden jullie daarvan?

Hoe kan je uitzien naar Gods heil met sterk verlangen als je( nog) leeft onder de terechte toorn van God? Want dat is dan toch je beleving als je niet weet van daadwerkelijke vergeving? Als je niet zeker weet of het ook voor jou is? Dan wordt dat sterke verlangen toch afgebroken door enorme doodsangst?
Daarnaast zal denk ik inderdaad ieder kind van God tegelijkertijd vol verwondering/schrik zijn en blijven in dit maar ook het toekomende leven dat een rechtvaardig God zoveel onverdiende genade heeft gesschonken aan DE zondaar zoals zij zich kennen?

[eilander]

Maar hoe kan het dat de Geest iemand ervan overtuigt dat hij verloren is en buiten Christus, terwijl die zondaar in werkelijkheid al in Christus is (zonder dat hij het weet)? Overtuigt de Heilige Geest dan van iets wat niet waar is?
Kan iemand van de voorstanders van deze visie mij dat uitleggen?

Tot die laatste reken ik mij niet direct, maar ik wil toch wel antwoord geven. De Heilige Geest overtuigt zo iemand ervan dat hij, als hij buiten Christus is, verloren is. Is hij op dat moment nog verloren? Ik wens je sterkte met het oplossen van die vraag, maar ik doe daaraan niet mee.

Wie bidt, die ontvangt. Een echte bedelaar is daarom rijker dan hij op het moment van bedelen is. Maar ook daarvan overtuigt de Heilige Geest.
Ik geloof dat er op dit gebied een 'geloofslogica' waardoor anders, en hoger geredeneerd wordt dan met aardse logica.

Volgens mij zegt Kohlbrugge op een dergelijke vraag: 'Dat kan ik niet vragen. Vervloekt en verloren ben ik, en daarom moet ik het Lam hebben.' Nu, wie dit belijden mag, daarvan weet ik twee dingen zeker:
1. Zo iemand kan het in deze 'stand' (gevaarlijk woord...) niet lang uithouden, want daar is geen leven
2. Zo iemand zal met het geloofsoog het Lam mogen zien, en de Heere wacht daar echt niet lang mee.

[Framboos]

Citaat uit een boek over het gezelschapsleven:

B. bereikte de hoge leeftijd van achtentachtig jaar. Op eerste kerstdag 1950 is hij overleden. Hij is gestorven zoals hij geleefd had: uitziend naar Gods heil met sterk verlangen. Ds. J. van der Poel zei op de hem kernachtige wijze: "Oude B. behoorde tot de mensen die met schrik in de hemel vallen"

Wat vinden jullie daarvan?

Hoe kan je uitzien naar Gods heil met sterk verlangen als je( nog) leeft onder de toorn van God? Want dat is dan toch je beleving als je niet weet van daadwerkelijke vergeving?
Daarnaast zal denk ik inderdaad ieder kind van God tegelijkertijd vol verwondering/schrik zijn en blijven in dit maar ook het toekomende leven dat een rechtvaardig God zoveel onverdiende genade heeft gesschonken aan DE zondaar zoals zij zich kennen?

Deze mensen kennen wel daadwerkelijke vergeving, bij ogenblikken dat het geloof in de oefening is. De momenten dat de vergeving daadwerkelijk gevoelt wordt, zijn echter spaarzamelijk, waardoor hun geloofsleven vooral bestaat uit een uitzien naar nieuwe blijken van Zijn gunst. Voor hun beleving zijn ze daardoor zo ver van God verwijderd, dat ze in twijfel kunnen vervallen of het ooit wel waarheid is geweest.

[Lilian1975]

Citaat uit een boek over het gezelschapsleven:

B. bereikte de hoge leeftijd van achtentachtig jaar. Op eerste kerstdag 1950 is hij overleden. Hij is gestorven zoals hij geleefd had: uitziend naar Gods heil met sterk verlangen. Ds. J. van der Poel zei op de hem kernachtige wijze: "Oude B. behoorde tot de mensen die met schrik in de hemel vallen"

Wat vinden jullie daarvan?

Hoe kan je uitzien naar Gods heil met sterk verlangen als je( nog) leeft onder de toorn van God? Want dat is dan toch je beleving als je niet weet van daadwerkelijke vergeving?
Daarnaast zal denk ik inderdaad ieder kind van God tegelijkertijd vol verwondering/schrik zijn en blijven in dit maar ook het toekomende leven dat een rechtvaardig God zoveel onverdiende genade heeft gesschonken aan DE zondaar zoals zij zich kennen?

Deze mensen kennen wel daadwerkelijke vergeving, bij ogenblikken dat het geloof in de oefening is. De momenten dat de vergeving daadwerkelijk gevoelt wordt, zijn echter spaarzamelijk, waardoor hun geloofsleven vooral bestaat uit een uitzien naar nieuwe blijken van Zijn gunst. Voor hun beleving zijn ze daardoor zo ver van God verwijderd, dat ze in twijfel kunnen vervallen of het ooit wel waarheid is geweest.

Maar is dit een gezond geestelijk leven? Of is er dan iets grondig mis. Door eigen zonde. Door ongezonde prediking, onderwijs of wat dan ook? Ik geloof zeker dat dit soort zaken van invloed zijn op het geestelijk leven. Maar dat is niet iets om op te hemelen toch? We worden zelfs opgeroepen tot standvastigheid. Ik lees in et NT dat de mensen vurig, eendrachtelijk etc. Waren. Die de meest verschrikkelijke vervolgingen konden meemaken. De dood werkelijk in de ogen keken en toch vol vuur en standvastig bleven?Hoe kan dat als je meestal voor eigen ervaring in duisternis leeft? Is het gek dat ik daar niets bij voor kan stellen?

[Vagari]

Maar hoe kan het dat de Geest iemand ervan overtuigt dat hij verloren is en buiten Christus, terwijl die zondaar in werkelijkheid al in Christus is (zonder dat hij het weet)? Overtuigt de Heilige Geest dan van iets wat niet waar is?
Kan iemand van de voorstanders van deze visie mij dat uitleggen?

Tot die laatste reken ik mij niet direct, maar ik wil toch wel antwoord geven. De Heilige Geest overtuigt zo iemand ervan dat hij, als hij buiten Christus is, verloren is. Is hij op dat moment nog verloren? Ik wens je sterkte met het oplossen van die vraag, maar ik doe daaraan niet mee.

Wie bidt, die ontvangt. Een echte bedelaar is daarom rijker dan hij op het moment van bedelen is. Maar ook daarvan overtuigt de Heilige Geest.
Ik geloof dat er op dit gebied een 'geloofslogica' waardoor anders, en hoger geredeneerd wordt dan met aardse logica.

Volgens mij zegt Kohlbrugge op een dergelijke vraag: 'Dat kan ik niet vragen. Vervloekt en verloren ben ik, en daarom moet ik het Lam hebben.' Nu, wie dit belijden mag, daarvan weet ik twee dingen zeker:
1. Zo iemand kan het in deze 'stand' (gevaarlijk woord...) niet lang uithouden, want daar is geen leven
2. Zo iemand zal met het geloofsoog het Lam mogen zien, en de Heere wacht daar echt niet lang mee.

Maar waarom zouden we het anders verwoorden dan de Heere zelf?

Johannes 3:18 / STV
18 ‭‭Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld,‭³²‭ dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.‭

[Johann Gottfried Walther]

Deze mensen kennen wel daadwerkelijke vergeving, bij ogenblikken dat het geloof in de oefening is. De momenten dat de vergeving daadwerkelijk gevoelt wordt, zijn echter spaarzamelijk, waardoor hun geloofsleven vooral bestaat uit een uitzien naar nieuwe blijken van Zijn gunst. Voor hun beleving zijn ze daardoor zo ver van God verwijderd, dat ze in twijfel kunnen vervallen of het ooit wel waarheid is geweest.

Maar is dit een gezond geestelijk leven? Of is er dan iets grondig mis. Door eigen zonde. Door ongezonde prediking, onderwijs of wat dan ook? Ik geloof zeker dat dit soort zaken van invloed zijn op het geestelijk leven. Maar dat is niet iets om op te hemelen toch? We worden zelfs opgeroepen tot standvastigheid. Ik lees in et NT dat de mensen vurig, eendrachtelijk etc. Waren. Die de meest verschrikkelijke vervolgingen konden meemaken. De dood werkelijk in de ogen keken en toch vol vuur en standvastig bleven?Hoe kan dat als je meestal voor eigen ervaring in duisternis leeft? Is het gek dat ik daar niets bij voor kan stellen?

JA, plus de argwaan voor de zekerheid van het geloof, zoals gevonden wordt in Gods woord en zoals geleerd door de Reformatoren en Ursinus en Van der Groe.

[eilander]

Maar is dit een gezond geestelijk leven? Of is er dan iets grondig mis. Door eigen zonde. Door ongezonde prediking, onderwijs of wat dan ook? Ik geloof zeker dat dit soort zaken van invloed zijn op het geestelijk leven. Maar dat is niet iets om op te hemelen toch? We worden zelfs opgeroepen tot standvastigheid. Ik lees in et NT dat de mensen vurig, eendrachtelijk etc. Waren. Die de meest verschrikkelijke vervolgingen konden meemaken. De dood werkelijk in de ogen keken en toch vol vuur en standvastig bleven?Hoe kan dat als je meestal voor eigen ervaring in duisternis leeft? Is het gek dat ik daar niets bij voor kan stellen?

Dat zijn nogal wat vragen. Ik denk dat je wel kunt stellen dat in zo'n geval onderwijs op z'n plaats is en dat er geen sprake is van gezond geestelijk leven. Volgens mij wordt dit door niemand opgehemeld.
De andere vragen zijn hier niet zo van toepassing. Het zou heel goed kunnen dat God aan deze mensen genade geeft om staande te blijven als ze met vervolging te maken hebben; de Heere geeft dat niet op voorraad.

[eilander]

Tot die laatste reken ik mij niet direct, maar ik wil toch wel antwoord geven. De Heilige Geest overtuigt zo iemand ervan dat hij, als hij buiten Christus is, verloren is. Is hij op dat moment nog verloren? Ik wens je sterkte met het oplossen van die vraag, maar ik doe daaraan niet mee.

Wie bidt, die ontvangt. Een echte bedelaar is daarom rijker dan hij op het moment van bedelen is. Maar ook daarvan overtuigt de Heilige Geest.
Ik geloof dat er op dit gebied een 'geloofslogica' waardoor anders, en hoger geredeneerd wordt dan met aardse logica.

Volgens mij zegt Kohlbrugge op een dergelijke vraag: 'Dat kan ik niet vragen. Vervloekt en verloren ben ik, en daarom moet ik het Lam hebben.' Nu, wie dit belijden mag, daarvan weet ik twee dingen zeker:
1. Zo iemand kan het in deze 'stand' (gevaarlijk woord...) niet lang uithouden, want daar is geen leven
2. Zo iemand zal met het geloofsoog het Lam mogen zien, en de Heere wacht daar echt niet lang mee.

Maar waarom zouden we het anders verwoorden dan de Heere zelf?

Johannes 3:18 / STV
18 ‭‭Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld,‭³²‭ dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.‭

Ik zie de tegenstelling niet.

[Zonderling]

Zoals gezegd, in de kantt. SV kom je niet snel het voorbereidende werk tegen. Ik vraag me af of dat terecht is.

M.i. wordt in Romeinen 7:7-13 van het voorbereidend werk gesproken (kennis van ellende die aan het geloof voorafgaat). En ook de kanttekeningen gaan daarover, bijzonder kanttekening 34, 35 en 36.

[Ad Anker]

@eilander: Dank voor de gegeven antwoorden die deels ook aan mij gesteld werden. Helemaal mee eens.

[Lilian1975]

Maar is dit een gezond geestelijk leven? Of is er dan iets grondig mis. Door eigen zonde. Door ongezonde prediking, onderwijs of wat dan ook? Ik geloof zeker dat dit soort zaken van invloed zijn op het geestelijk leven. Maar dat is niet iets om op te hemelen toch? We worden zelfs opgeroepen tot standvastigheid. Ik lees in et NT dat de mensen vurig, eendrachtelijk etc. Waren. Die de meest verschrikkelijke vervolgingen konden meemaken. De dood werkelijk in de ogen keken en toch vol vuur en standvastig bleven?Hoe kan dat als je meestal voor eigen ervaring in duisternis leeft? Is het gek dat ik daar niets bij voor kan stellen?

Dat zijn nogal wat vragen. Ik denk dat je wel kunt stellen dat in zo'n geval onderwijs op z'n plaats is en dat er geen sprake is van gezond geestelijk leven. Volgens mij wordt dit door niemand opgehemeld.
De andere vragen zijn hier niet zo van toepassing. Het zou heel goed kunnen dat God aan deze mensen genade geeft om staande te blijven als ze met vervolging te maken hebben; de Heere geeft dat niet op voorraad.

Wel het wordt wel omschreven als meestal etc. Het wordt als voorbeeld gesteld door ds van de Poel. En ik lees er bijna een soort waardering in.
En wees eerlijk dit wordt toch vaak ook als teken van echtheid gezien?

Daar komt nog bij dat als je leert dat er eerst wedergeboorte is en later het geloof. Je dit hoe dan ook in de hand werkt. Want je hebt nu besef van je zonden... God is met je bezig , het komt goed want Hij laat niet varen het werk Zijner handen... (wetend dat de mens aardslui is, en helemaal niet buigen wil onder Gods recht is dit zeer gevaarlijk. Wanneer het besef er is van Zijn rechtvaardig oordeel, verdiend, kan je geen moment bestaan en "vrolijk " door discussiëren op een forum. Dan is daar wanhoop. Tenzij er ook het geschonken geloof is dat er betaamd is ook voor jou. En dat wordt in die wedergeboorte nauw geschonken. God laat een wedeegeboren mens niet langdurig in totale wanhoop achter. Je laatste opmerking is helemaal vreemd. Wanneer je leeft onder de terechte toorn van God hoe kan je dan bestaan zonder de wetenschap van vergeving. Je zou toch vol wanhoop zijn? En hoe zou je dan nog kunnen getuigen zoalsd bijv. apostelen, Stefanus? Dat is wat ik lees over vervolgingen in NT. Als het zo normaal is dat je die zekerheid niet kent, zou je dat toch ook bij hen lezen? En als het inderdaad door onderwijs komt is dat toch diep beschamend en zou er toch een enorme alarmbel af moeten gaan bij de reformatorische gezindte? Want is het niet zo dat velen wel leven in een "missend" leven of nog erger in een leven lauw /koud blijft. En gewoon over gaat tot de orde van de dag?

[eilander]

Ik denk dat ik het er weer even bij laat. Mijn standpunt is hopelijk wel duidelijk en ik heb geen zin om weer over allerlei uitwassen te gaan schrijven. Ik neem aan dat je gelezen hebt dat ik de beschreven situatie in elk geval niet gezond vind, en dus als zodanig ook niet verdedig. Dus ik zeg niet dat het 'normaal is dat je die zekerheid niet kent'.

Het is een discussie fijner als je enigszins gestructureerd reageert op wat de ander zegt, en niet steeds een hele bak aan zorgen en bezwaren, hoe terecht wellicht ook, neerzet.

[Posthoorn]

Zoals gezegd, in de kantt. SV kom je niet snel het voorbereidende werk tegen. Ik vraag me af of dat terecht is.

M.i. wordt in Romeinen 7:7-13 van het voorbereidend werk gesproken (kennis van ellende die aan het geloof voorafgaat). En ook de kanttekeningen gaan daarover, bijzonder kanttekening 34, 35 en 36.

Heel overtuigend vind ik het hier niet.

[Posthoorn]

Ik denk dat ik het er weer even bij laat. Mijn standpunt is hopelijk wel duidelijk en ik heb geen zin om weer over allerlei uitwassen te gaan schrijven. Ik neem aan dat je gelezen hebt dat ik de beschreven situatie in elk geval niet gezond vind, en dus als zodanig ook niet verdedig. Dus ik zeg niet dat het 'normaal is dat je die zekerheid niet kent'.

Het is een discussie fijner als je enigszins gestructureerd reageert op wat de ander zegt, en niet steeds een hele bak aan zorgen en bezwaren, hoe terecht wellicht ook, neerzet.

Dank voor je reacties, eilander. Het hanteren van de botte bijl lijkt mij in dezen idd. niet de juiste weg.