"Nadere weldaden" in de prediking GG

ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG

Bericht door ejvl »

TSD schreef:
Maar daarmee zeg je toch eigenlijk dat ieder mens, die de vrijspraak in zijn geweten nog niet kent, dus nog niet wedergeboren is? Ik vind dat ingewikkeld, tenzij er ook hier weer sprake is van een definitiekwestie, namelijk wat is precies die rechtvaardiging in het geweten en wanneer vind dat plaats?
Volgens mij is het heel eenvoudig.
Wanneer het moment van wedergeboorte is, weten wij simpelweg niet.
Er is geen mens die kan zeggen, ik ben wedergeboren maar ik ken Christus nog niet, dat is onmogelijk. Immers kan het dan nog alle kanten op. Als het van God is of van een mens zelf is, zal in de vruchten openbaar worden. Tot die tijd kan hij niet zeggen wedergeboren te zijn.

Pas als men Christus kent als schuldovernemende borg, hoe klein en aangevochten of donker dat geloof ook is, kan men zeggen, ik ben wedergeboren.

Voor God kan de wedergeboorte al veel eerder beginnen (voorbereidende werkzaamheden), daar hebben wij geen zicht op en daar kan dus ook niet mee gerekend worden.
Een mens kan pas zeggen wedergeboren te zijn als hij achter de zaak staat. En dat is dus niet altijd even helder door aanvechtingen maar is wel op z'n minst een tijdje helder geweest.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG

Bericht door Ad Anker »

TSD schreef:
Dat laatste ben ik helemaal met je eens

Even voor de duidelijkheid, Ad:

Zie je het gevaar dat mensen die niet wedergeboren zijn, zalig worden gesproken? Of zie je (vooral) het gevaar dat wedergeborenen in het duister worden gehouden omdat ze ten onrechte op de gedachte zijn gebracht "voor de zaak" te staan en dat dit feitelijk zijn oorzaak vindt, niet in een onheldere en zwakke geloofskennis, maar hoe hiermee in de prediking wordt omgegaan?
Mooie vraag! Het eerste zou mogelijk zijn, maar dat vind ik geen vraag voor mij. Ik oordeel met de DL het oordeel der liefde. Al is het wel zo dat in deze kringen Avondmaalsmijding, het verheerlijken van bekommering (hoe bestaat het!) wel te vinden is en daarmee een geest van wantrouwen en misgunnen. Dat is wel bezwaarlijk.

De tweede vind ik een groter punt. Een onheldere en zwakke geloofskennis staat de voortgang van Gods Koninkrijk in de weg.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG

Bericht door Forummer »

Ad Anker schreef:
TSD schreef:
Dat laatste ben ik helemaal met je eens

Even voor de duidelijkheid, Ad:

Zie je het gevaar dat mensen die niet wedergeboren zijn, zalig worden gesproken? Of zie je (vooral) het gevaar dat wedergeborenen in het duister worden gehouden omdat ze ten onrechte op de gedachte zijn gebracht "voor de zaak" te staan en dat dit feitelijk zijn oorzaak vindt, niet in een onheldere en zwakke geloofskennis, maar hoe hiermee in de prediking wordt omgegaan?
Mooie vraag! Het eerste zou mogelijk zijn, maar dat vind ik geen vraag voor mij. Ik oordeel met de DL het oordeel der liefde. Al is het wel zo dat in deze kringen Avondmaalsmijding, het verheerlijken van bekommering (hoe bestaat het!) wel te vinden is en daarmee een geest van wantrouwen en misgunnen. Dat is wel bezwaarlijk.

De tweede vind ik een groter punt. Een onheldere en zwakke geloofskennis staat de voortgang van Gods Koninkrijk in de weg.
Verrassend gezichtspunt. In de zin van: daar heb ik zelf nog nooit zo over nagedacht.

Dus mensen die niet wedergeboren zijn, maar wel zalig worden gesproken doen aan avondmaalsmijding en verheerlijken bekommering. Begrijp ik dat goed? Je schrijft het niet zo zwart-wit en ik bedoel de vraag ook niet zo zwart-wit, maar hopelijk snap je wat ik bedoel.

Als ik het goed begrijp, kun je dat dan wat nader toelichten? Als ik het niet goed begrijp ook graag ;) .
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG

Bericht door Zeeuw »

Ad Anker schreef:
TSD schreef:
Dat laatste ben ik helemaal met je eens

Even voor de duidelijkheid, Ad:

Zie je het gevaar dat mensen die niet wedergeboren zijn, zalig worden gesproken? Of zie je (vooral) het gevaar dat wedergeborenen in het duister worden gehouden omdat ze ten onrechte op de gedachte zijn gebracht "voor de zaak" te staan en dat dit feitelijk zijn oorzaak vindt, niet in een onheldere en zwakke geloofskennis, maar hoe hiermee in de prediking wordt omgegaan?
Mooie vraag! Het eerste zou mogelijk zijn, maar dat vind ik geen vraag voor mij. Ik oordeel met de DL het oordeel der liefde. Al is het wel zo dat in deze kringen Avondmaalsmijding, het verheerlijken van bekommering (hoe bestaat het!) wel te vinden is en daarmee een geest van wantrouwen en misgunnen. Dat is wel bezwaarlijk.

De tweede vind ik een groter punt. Een onheldere en zwakke geloofskennis staat de voortgang van Gods Koninkrijk in de weg.
Ik ben het hier mee eens. Ik ken helaas veel voorbeelden waar men het eerste op het oog leek te hebben, maar door het oordeel (niet der liefde) mensen in het duister bleven, omdat ze (te) veel waarde hechten aan uitspraken van anderen.
Ik vergelijk het met water om een teer plantje heen willen staan om het te willen laten groeien, of er met zware laarzen op trappen, om te kijken of het dan nog blijft leven.
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG

Bericht door Zeeuw »

Forummer schreef:
Ad Anker schreef:
TSD schreef:
Dat laatste ben ik helemaal met je eens

Even voor de duidelijkheid, Ad:

Zie je het gevaar dat mensen die niet wedergeboren zijn, zalig worden gesproken? Of zie je (vooral) het gevaar dat wedergeborenen in het duister worden gehouden omdat ze ten onrechte op de gedachte zijn gebracht "voor de zaak" te staan en dat dit feitelijk zijn oorzaak vindt, niet in een onheldere en zwakke geloofskennis, maar hoe hiermee in de prediking wordt omgegaan?
Mooie vraag! Het eerste zou mogelijk zijn, maar dat vind ik geen vraag voor mij. Ik oordeel met de DL het oordeel der liefde. Al is het wel zo dat in deze kringen Avondmaalsmijding, het verheerlijken van bekommering (hoe bestaat het!) wel te vinden is en daarmee een geest van wantrouwen en misgunnen. Dat is wel bezwaarlijk.

De tweede vind ik een groter punt. Een onheldere en zwakke geloofskennis staat de voortgang van Gods Koninkrijk in de weg.
Verrassend gezichtspunt. In de zin van: daar heb ik zelf nog nooit zo over nagedacht.

Dus mensen die niet wedergeboren zijn, maar wel zalig worden gesproken doen aan avondmaalsmijding en verheerlijken bekommering. Begrijp ik dat goed? Je schrijft het niet zo zwart-wit en ik bedoel de vraag ook niet zo zwart-wit, maar hopelijk snap je wat ik bedoel.

Als ik het goed begrijp, kun je dat dan wat nader toelichten? Als ik het niet goed begrijp ook graag ;) .
Ik begrijp eigenlijk niet dat je dit uit die zin kan halen.
Volgens mij staat er juist dat er kringen zijn, waarin men wantrouwend staat tegenover mensen die geestelijke groei beginnen te vertonen, daar stevig op reageren, waardoor deze mensen dan weer bang worden (of het wel echt is), niet aan het Avondmaal durven etc.

(Maar misschien lees ik het verkeerd).
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG

Bericht door Ad Anker »

Forummer schreef:
Ad Anker schreef:
TSD schreef:
Dat laatste ben ik helemaal met je eens

Even voor de duidelijkheid, Ad:

Zie je het gevaar dat mensen die niet wedergeboren zijn, zalig worden gesproken? Of zie je (vooral) het gevaar dat wedergeborenen in het duister worden gehouden omdat ze ten onrechte op de gedachte zijn gebracht "voor de zaak" te staan en dat dit feitelijk zijn oorzaak vindt, niet in een onheldere en zwakke geloofskennis, maar hoe hiermee in de prediking wordt omgegaan?
Mooie vraag! Het eerste zou mogelijk zijn, maar dat vind ik geen vraag voor mij. Ik oordeel met de DL het oordeel der liefde. Al is het wel zo dat in deze kringen Avondmaalsmijding, het verheerlijken van bekommering (hoe bestaat het!) wel te vinden is en daarmee een geest van wantrouwen en misgunnen. Dat is wel bezwaarlijk.

De tweede vind ik een groter punt. Een onheldere en zwakke geloofskennis staat de voortgang van Gods Koninkrijk in de weg.
Verrassend gezichtspunt. In de zin van: daar heb ik zelf nog nooit zo over nagedacht.

Dus mensen die niet wedergeboren zijn, maar wel zalig worden gesproken doen aan avondmaalsmijding en verheerlijken bekommering. Begrijp ik dat goed? Je schrijft het niet zo zwart-wit en ik bedoel de vraag ook niet zo zwart-wit, maar hopelijk snap je wat ik bedoel.

Als ik het goed begrijp, kun je dat dan wat nader toelichten? Als ik het niet goed begrijp ook graag ;) .
Je begrijpt het niet goed. Ik denk dat Zeeuw het wel begrijpt. Snap je wat hij wil zeggen? Dan is het al uitgelegd namelijk.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG

Bericht door Forummer »

Ja ik begrijp het. Beiden dank.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG

Bericht door Forummer »

J.C. Philpot schreef:
TSD schreef:
J.C. Philpot schreef:
Herman schreef:Het gaat natuurlijk om B2. Wanneer je dat element isoleert of als het meest belangrijk aanmerkt dan zit je precies op het punt van Dekker/KvdZ. (@jcp)
Dat isoleren van B2 is denk ik inderdaad wat er gebeurt. Alleen ga je daarmee verder als ds. Kersten, aangezien ds. Kersten dat niet doet in zijn dogmatiek.

Hoe ik ds. Kersten lees, is B2 de subjectieve verzekering van wat in B1 objectief gebeurt is.
Exact.

En ik ben nog geen GG predikant tegengekomen die B2 isoleert en B1 ontkent, geen enkele. Wel gaat het in een bevindelijke preek natuurlijk veel vaker over de subjectieve kant en dus over B2. Gelukkig wordt B1 niet ontkent en ook niet verzwegen, misschien mag het wat vaker gezegd worden, ook gelet op hoeveel verwarring er (blijkbaar) onder de hoorders is.
Waar ik dan wel moeite mee heb is de visie dat er vele jaren tussen B1 en B2 kunnen zitten. Wat dat betreft zit ik op dezelfde lijn als Ds. Van der Groe:
Ds. Van der Groe schreef:Wanneer God de gelovige zondaar rechtvaardigt in de vierschaar des hemels, dan doet Hij zulks terzelfder tijd NB. ook in de consciëntie. Het is in de grond één en dezelfde werking van Gods genade, die in de hemel geschiedt, en in de consciëntie door middel van het geloof.
Ik ben het hierin met zowel Herman, Philpot als TSD eens.

Persoonlijk heb ik het mogen beleven zoals ds van der Groe het beschrijft. Als je dan in de prediking zeer regelmatig hoort dat het anders moet, is dat erg moeilijk. Erg verwarrend inderdaad. Ik wenste wel dat er in de GerGem meer aandacht was voor de verscheidenheid waarin Gods Geest werkt. Het teveel schematiseren is denk ik een grote oorzaak van veel verwarring, onduidelijkheid en duisternis.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG

Bericht door Forummer »

Als ik ds G.H. Kersten zo lees, denk ik dat hij geen standenleer voorstaat. Ik baseer mij op een gedeelte wat ik uit zijn dogmatiek gelezen heb, dus het is niet uitgebreid onderzocht.

Hij zegt wel dat er jaren tussen de dadelijke rechtvaardigmaking en de lijdelijke rechtvaardigmaking kan zitten, maar hij zegt niet dat dit bij iedereen zo is.

Overigens vraag ik mij wel af of je dit onderscheid mag maken, om zo de rechtvaardigmaking uit elkaar te trekken.
Er zijn wel kinderen van God die het op deze manier beleven.
Wat natuurlijk weer de vraag opwerpt: beleven ze het zo omdat het zo geleerd word, of word het zo geleerd omdat het zo beleefd wordt?

Mijn indruk is het laatste, waarbij wellicht teveel de nadruk gelegd geweest is op deze specifieke manier van ervaren, met als gevolg het eerste.

Andere meningen of gedachten zijn welkom.

Overigens zou dit alles kunnen betekenen dat we heden ten dage in de rechterflank GerGem extremere gedachten hebben dan in de tijd van ds Kersten.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG

Bericht door Thea »

Ik denk dat het punt wat je nu aanhaalt (dadelijke en lijdelijke rechtvaardigmaking) het punt is waar gesproken wordt over standen. Het eerste is de wedergeboorte (je wordt van dood levend alleen je mist nog de troost van het bezit) en het tweede is de bewuste rechtvaardigmaking, waarin je de vrijspraakt hoort van schuld en straf.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG

Bericht door Terri »

Een bijzonder goed gesprek zo met elkaar, echt waardevol!
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG

Bericht door Forummer »

Thea schreef:Ik denk dat het punt wat je nu aanhaalt (dadelijke en lijdelijke rechtvaardigmaking) het punt is waar gesproken wordt over standen. Het eerste is de wedergeboorte (je wordt van dood levend alleen je mist nog de troost van het bezit) en het tweede is de bewuste rechtvaardigmaking, waarin je de vrijspraakt hoort van schuld en straf.
De troost van het bezit missen is nog wel wat anders dan de vergeving van zonden te missen.
Wedergeboorte en vergeving van zonden mogen we niet uit elkaar halen toch?

Ik vind het maar knap ingewikkeld. Volgens mij moeten we geloven als een kind, maar hier begrijpt een kind echt niets van...
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG

Bericht door J.C. Philpot »

Forummer schreef:Ik vind het maar knap ingewikkeld. Volgens mij moeten we geloven als een kind, maar hier begrijpt een kind echt niets van...
"Geloven als een kind", betekend mijns inziens niet dat de ultieme vorm van waarachtig geloof zo min mogelijk kennis bezit. Integendeel, Gods kinderen worden opgeroepen: En als nieuwgeboren kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat ge door dezelve moogt opwassen...' (1 Petrus 2:2)

Een kinderlijk geloof is dus geen infantiel of ongeinformeerd geloof, maar een geloof dat inzichzelf zo volkomen hulpeloos en afhankelijk is als een kind, en in onvoorwaardelijke overgave aan Christus alles van Hem verwacht.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG

Bericht door Forummer »

Misschien ben ik er iets teveel mee bezig, voor nu duizelt me het een beetje. Waarschijnlijk zie ik het morgen weer wat helderder.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG

Bericht door Herman »

Forummer schreef:Als ik ds G.H. Kersten zo lees, denk ik dat hij geen standenleer voorstaat.
Natuurlijk staat hij dat wel voor. Het vraagstuk is alleen of dit leerstuk een pastorale belemmering is voor het geloofsleven of een stimulans. Dan is het dus geheel aan de vaardigheden van de predikant of de couleur locale van het bevindelijke leven die de standen in het genadeleven belangrijker maken dan de staat van het genadeleven.
Plaats reactie