Geloof

Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Geloof

Bericht door DDD »

Aan het geloof is niets vanzelfsprekend. Dat is ook helemaal niet wat ik wil zeggen.

Maar onheilige twist of onheilige onzekerheid over allerlei onderscheidingen in de rechtvaardigmaking (prima onderscheidingen, daar niet van; ik heb niets tegen zorgvuldig theologisch handwerk) zijn daarom nog niet nuttig.

Ik begrijp de positieve bedoelingen van die onderscheidingen wel. Mensen willen onderscheiden tussen schijn en zijn. Dat kan prima, aan de vruchten. Maar daarbij heeft een discussie of iemand nu voor of na of tijdens de eerste geloofsdaad wedergeboren wordt, geen nut in de heilszekerheid. Dat zijn twistingen of in het beste geval aardigheden voor gesprek van belangstellende gelovigen en theologen. Maar er is geen reden om dat belangrijker te maken dan andere vormen van wetenschap. En dan vergelijk ik het nog met serieuze zaken. Sommige kerkelijke twisten zijn meer te vergelijken met kinderen op de markt of in een zandbak.
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Geloof

Bericht door Bezorgd »

Ik zou niet weten waarom ik met bewijslast zou moeten komen van iets dat al vele malen is besproken en wat zelfs in het antwoord dat ik eerder plaatste wordt erkend.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Geloof

Bericht door GerefGemeente-lid »

Bezorgd schreef:Ik zou niet weten waarom ik met bewijslast zou moeten komen van iets dat al vele malen is besproken en wat zelfs in het antwoord dat ik eerder plaatste wordt erkend.
Dat laatste klopt in geen enkel geval. @DDD en ik ontkennen juist wat jij schreef.

Ik zou daar graag meer argumentatie over zien van jouw kant.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Gebruikersavatar
FlyingEagle
Berichten: 2864
Lid geworden op: 23 apr 2005, 22:34
Locatie: air

Re: Geloof

Bericht door FlyingEagle »

FlyingEagle schreef:@Bezorgd, als een predikant er helemaal geen uitspraak over doet, in wat voor categorie valt hij dan volgens jou?
Ben nog wel benieuwd naar dit antwoord, bezorgd!
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Geloof

Bericht door TSD »

Valcke schreef:
TSD schreef:
Ik heb twee opmerkingen / vragen hierbij:
- De term 'bewuste rechtvaardigmaking': vind je die ook bij de oudvaders? Is dit niet een hoogst verwarrende term? Wanneer er maar één rechtvaardigmaking is, hoe kunnen we dan over een afzonderlijke 'bewuste rechtvaardigmaking' spreken?
- Zeg je in de laatste alinea dat zondag 23 niet over de rechtvaardigmaking gaat? Of bedoel je daar juist iets anders?
1. Nee, de terminologie niet. Die term komt, wat je ongetwijfeld weet, uit het gezelschapsleven. Deze en andere termen worden door velen niet meer begrepen zoals ze bedoeld zijn, namelijk sprekend vanuit de beleving. Ze leveren nu voornamelijk spraakverwarring op, dat zie je ook hier op dit forum. Sommige gebruikte termen zijn ook een geheel eigen leven gaan leiden. Ik ben dan ook voor om de termen niet te gebruiken in de prediking of anders heel goed uit te leggen. In mijn beleving worden ze in de GG ook steeds minder gebruikt en regelmatig het verkeerde begrijpen gecorrigeerd.

2. Nee, ik bedoelde dat het in zondag 23 niet gaat over de beleving van een zondag in een bepaalde geloofsoefening. Zondag 23 gaat wel degelijk over de rechtvaardmaking. Maar dan als conclusie van zondag 7-22. Het gaat immers over “waar baat het u nu dat gij dit alles geloofd?”

In die zin ben ik het volledig eens dat geloof en rechtvaardigmaking tegelijk geschiedt. Al is het geloof nog zo zwak, klein, het kleinste geloof is rechtvaardigend van aard.

Maar dat wordt in de GG echt breed onderschreven hoor!
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Geloof

Bericht door Bezorgd »

FlyingEagle schreef:
FlyingEagle schreef:@Bezorgd, als een predikant er helemaal geen uitspraak over doet, in wat voor categorie valt hij dan volgens jou?
Ben nog wel benieuwd naar dit antwoord, bezorgd!
Geen uitspraak hierover kan niet. Of je leert dat wedergeboorte geloof en rechtvaardigmaking samenvallen, of je gaat scheiding maken in tijd en ervaren.
Als er klinkt vanaf de kansel dat het zwakste geloof in Christus rechtvaardigend van aard is en gelovigen daarin vertroost worden dan klinkt mi de bijbelse lijn. Uiteraard zal er dan wel gewezen worden op het opwassen of groeien in het geloof. Zodra er een bijna onbewuste wedergeboorte geleerd wordt, maar men opgewekt wordt hun staat vast te maken en moet staan naar de vrijspraak van de Vader, dan vervalt men toch in het schema waar het hier over gaat.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloof

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef: Dat kan prima, aan de vruchten.
Daarmee verschuif je het probleem alleen maar. Want wanneer kun je iets 'vrucht' noemen?
Maar daarbij heeft een discussie of iemand nu voor of na of tijdens de eerste geloofsdaad wedergeboren wordt, geen nut in de heilszekerheid. Dat zijn twistingen of in het beste geval aardigheden voor gesprek van belangstellende gelovigen en theologen. Maar er is geen reden om dat belangrijker te maken dan andere vormen van wetenschap. En dan vergelijk ik het nog met serieuze zaken. Sommige kerkelijke twisten zijn meer te vergelijken met kinderen op de markt of in een zandbak.
In het verleden hebben grote theologen, denk aan Voetius en Gomarus, zich met deze zaken beziggehouden. Kennelijk zag men het ook toen al wat minder simpel in dan jij het nu wilt voorstellen.
Zeker heeft het nut om je met deze zaken bezig te houden, met name vanuit pastoraal oogpunt. Om niet aan de ene kant een meedogenloze rechtvaardigheidsdrijver te zijn, anderzijds je niet te verliezen in een oeverloze gemoedelijkheid, waarbij zo ongeveer alles wel 'geloof' genoemd kan worden. Ik zeg het een beetje gechargeerd, om duidelijk te maken waar het me om gaat.
Het wegwuiven van dit alles als onbelangrijk en niet terzake doet geen recht aan de ernst hiervan, noch aan de intentie van degenen die zich ermee bezig houden.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Geloof

Bericht door DDD »

Ik vind het ook een prima onderwerp voor grote theologen om zich mee bezig te houden. Net zo goed als ik alle andere vormen van wetenschap heel belangrijk vind. Maar het is wel voor mensen met verstand van zaken. Vandaar mijn vergelijking met de zwarte gaten.

Zodra eenvoudige dominees daar al te stellige uitspraken over gaan doen, gaat het al snel mis. Laat staan hier op het forum. Dat is niet badinerend. Dat is nuchter. En het doet niets af aan het belang van wetenschap.

Het valt mij op dat je slecht leest. Ik schrijf: het is niet van groot belang in de heilszekerheid. Dat is toch niet hetzelfde als dat het theologisch een onbeduidende kwestie is? Hoewel veel discussies hierover een woordenstrijd zijn, en daar zegt Paulus weinig goeds over. En dat heeft niets te maken met mijzelf als Paulus achten, maar wel met eenvoudig luisteren naar de heilige Schrift.

@Bezorgd:
Je wilt toch niet zeggen dat een meerderheid van de predikanten in de GG zich niet zou kunnen vinden in de uitspraak 'Het kleinste geloof is rechtvaardigend van aard'? Dat heb ik al zo vaak gehoord, dat is echt geen discussiepunt hoor.
Framboos
Berichten: 751
Lid geworden op: 12 jul 2017, 07:13

Re: Geloof

Bericht door Framboos »

Posthoorn schreef:
DDD schreef: Dat kan prima, aan de vruchten.
Daarmee verschuif je het probleem alleen maar. Want wanneer kun je iets 'vrucht' noemen?
Maar daarbij heeft een discussie of iemand nu voor of na of tijdens de eerste geloofsdaad wedergeboren wordt, geen nut in de heilszekerheid. Dat zijn twistingen of in het beste geval aardigheden voor gesprek van belangstellende gelovigen en theologen. Maar er is geen reden om dat belangrijker te maken dan andere vormen van wetenschap. En dan vergelijk ik het nog met serieuze zaken. Sommige kerkelijke twisten zijn meer te vergelijken met kinderen op de markt of in een zandbak.
In het verleden hebben grote theologen, denk aan Voetius en Gomarus, zich met deze zaken beziggehouden. Kennelijk zag men het ook toen al wat minder simpel in dan jij het nu wilt voorstellen.
Zeker heeft het nut om je met deze zaken bezig te houden, met name vanuit pastoraal oogpunt. Om niet aan de ene kant een meedogenloze rechtvaardigheidsdrijver te zijn, anderzijds je niet te verliezen in een oeverloze gemoedelijkheid, waarbij zo ongeveer alles wel 'geloof' genoemd kan worden. Ik zeg het een beetje gechargeerd, om duidelijk te maken waar het me om gaat.
Het wegwuiven van dit alles als onbelangrijk en niet terzake doet geen recht aan de ernst hiervan, noch aan de intentie van degenen die zich ermee bezig houden.
Als dit de intentie van de discussie is (balans vinden tussen rechtvaardigheidsdrijver versus gemoedelijkheid), dan kan ik het belang wel inzien. Maar de ervaring leert dat menigeen aan de haal gaat met stokpaardjes, het schetsen van karikaturen en voor je het weet zijn er verhitte hoofden en koude harten. Terwijl we elkaar voor het grootste deel kunnen vinden, als we eens echt luisteren naar wat de ander bedoelt ipv te vallen over bepaalde termen. Echt, de verschillen zijn veel kleiner dan dat op dit forum lijkt.
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Geloof

Bericht door CvdW »

DDD schreef:Dat sluit elkaar totaal niet uit.

De rechtvaardiging door het geloof staat immers niet ter discussie.
Dit staat wel ter discussie. Met de mond kan dit misschien wel beleden worden, maar binnen de GG gaat het echt om mijn beleving, waarbij ik de rol speel en niet God. Eerder heb ik al genoemd dat ik preken gehoord heb van hedendaagse predikanten waarin het woord geloof in de hele preek niet voorkwam. Predikanten zijn als het goed is van God gezonden. Laten ze dan ook preken als van God gezonden en niet de belevenissen van de mens centraal stellen. Er is één rechtvaardigmaking en geen vier!
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Geloof

Bericht door TSD »

CvdW schreef: Dit staat wel ter discussie. Met de mond kan dit misschien wel beleden worden, maar binnen de GG gaat het echt om mijn beleving, waarbij ik de rol speel en niet God.
Zware beschuldigingen. Graag hard maken of anders gewoon terugnemen.
Laatst gewijzigd door TSD op 24 jul 2021, 13:36, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Geloof

Bericht door pierre27 »

TSD schreef:
CvdW schreef:
DDD schreef: Dit staat wel ter discussie. Met de mond kan dit misschien wel beleden worden, maar binnen de GG gaat het echt om mijn beleving, waarbij ik de rol speel en niet God.
Zware beschuldigingen. Graag hard maken of anders gewoon terugnemen.
Denk je dat dit gaat gebeuren? Lees gewoon wat andere postings en je weet diens positie.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloof

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Het valt mij op dat je slecht leest. Ik schrijf: het is niet van groot belang in de heilszekerheid. Dat is toch niet hetzelfde als dat het theologisch een onbeduidende kwestie is? Hoewel veel discussies hierover een woordenstrijd zijn, en daar zegt Paulus weinig goeds over. En dat heeft niets te maken met mijzelf als Paulus achten, maar wel met eenvoudig luisteren naar de heilige Schrift.
Ik probeer je uit te leggen dat het vanuit pastoraal oogpunt belangrijk is en dat heeft zeker te maken met de heilszekerheid. Het gaat hier niet om een puur 'theologische' kwestie. Het heeft alles te maken met het leven van de 'gewone' gelovige.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Geloof

Bericht door DDD »

CvdW schreef:
DDD schreef:Dat sluit elkaar totaal niet uit.

De rechtvaardiging door het geloof staat immers niet ter discussie.
Dit staat wel ter discussie. Met de mond kan dit misschien wel beleden worden, maar binnen de GG gaat het echt om mijn beleving, waarbij ik de rol speel en niet God. Eerder heb ik al genoemd dat ik preken gehoord heb van hedendaagse predikanten waarin het woord geloof in de hele preek niet voorkwam. Predikanten zijn als het goed is van God gezonden. Laten ze dan ook preken als van God gezonden en niet de belevenissen van de mens centraal stellen. Er is één rechtvaardigmaking en geen vier!
Ten eerste spreek je nu over grote uitzonderingen. Voor het overgrote deel van de predikanten gaat dit niet op. De extreemste voorbeelden die ik hoorde, beoogden nog steeds over God te gaan. Maar er zijn inderdaad predikanten die het geloof uit het oog verliezen. Die spreken ook niet over gelovigen, maar over bekeerden of nog erger, wedergeborenen, of nog erger, over allerlei nog meer gespecificeerde doelgroepnamen.

Als een dominee geregeld een preek houdt waarin het geloof niet aan de orde komt, dan is hij vermoedelijk niet meer gereformeerd. Maar dat is echt een grote uitzondering binnen de gereformeerde gemeenten.

En verder betwijfel ik zelf of zulke predikanten in theorie ook vinden dat de rechtvaardiging niet door het geloof is. Ik denk eerder dat ze op een ander punt dwalen, namelijk dat zij er zelf voor verantwoordelijk zijn dat niemand de onjuiste toepassing maakt in positieve zin. Daar kun je van alles van vinden, maar dat heeft vast meer met karakter dan met leerstellingen te maken. Het zijn overwegend predikanten met een pessimistisch karakter.

Er is voor zover ik kan waarnemen een duidelijk verband tussen optimistisch en pessimistisch karakter en links en rechts in de kerk.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Geloof

Bericht door DDD »

Posthoorn schreef:
DDD schreef:Het valt mij op dat je slecht leest. Ik schrijf: het is niet van groot belang in de heilszekerheid. Dat is toch niet hetzelfde als dat het theologisch een onbeduidende kwestie is? Hoewel veel discussies hierover een woordenstrijd zijn, en daar zegt Paulus weinig goeds over. En dat heeft niets te maken met mijzelf als Paulus achten, maar wel met eenvoudig luisteren naar de heilige Schrift.
Ik probeer je uit te leggen dat het vanuit pastoraal oogpunt belangrijk is en dat heeft zeker te maken met de heilszekerheid. Het gaat hier niet om een puur 'theologische' kwestie. Het heeft alles te maken met het leven van de 'gewone' gelovige.
Dat is pas zo als je het eerst op een onbijbelse manier problematiseert. Als je gewoon de bijbelteksten behandelt en dicht bij het woord van God blijft, dan is dat geen punt van zorg.

En mijn punt is nu juist dat de oplossing niet zit in eindeloze woordenstrijd over het onderwerp, maar in het wegblijven van dit soort dingen in de evangelieverkondiging. Dat geeft niets goeds. Maar goed, er zijn natuurlijk oudvaders die dit ook deden, dus ik zal niet zeggen dat het ongereformeerd is.
Plaats reactie