Statelijke en standelijke vrijspraak

ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: RE: Re: Statelijke en standelijke vrijspraak

Bericht door ejvl »

Ad Anker schreef:
ejvl schreef:
samanthi schreef:
DDD schreef:Dat is geen reden om niet inhoudelijk op aangevoerde argumenten in te gaan.
Dat heb ik al geel vaak gedaan, maar dat wordt gezien als stokpaardje.
Ik zie de geschrifte van oudvaders anders.

Stel je hebt een schaakbord met stukken. Schaken is in de basis niet heel moeilijk en je hebt aan het bord en de stukken genoeg om te kunnen winnen.
Echter zijn er ook honderden grootmeesters die verschillende tactieken, theorieën en opzetten, beargumenteerd, nagelaten hebben en nog doen.

Nee, ze zijn niet nodig om een spel te kunnen winnen, het bord en stukken zijn genoeg, maar als je een grootmeester wil worden, is het toch aan te raden om je hier in te gaan verdiepen.
Je kunt ook alles zelf uitvinden maar waarom het wiel opnieuw uitvinden?

Nee, boeken behalve de Bijbel, zijn niet nodig om zalig te worden.
Wel kan het goed zijn je erin te verdiepen en de dogma's te lezen.
Kun jij je voorstellen dat de geschriften van onze vaderen gezien worden als geschenk van God, ons nagelaten tot onderwijs en bemoediging? Het is geen hobby, het is Gods voorzienigheid. Daarom vind ik het vergelijk, al begrijp ik je bedoeling, tamelijk bizar.
Schaken hoeft geen hobby te zijn, kan zelfs werk en inkomen zijn. Afbeelding
Los daarvan is het inderdaad een "wereldse" vergelijking.
Ik denk meestal ook zwart-wit, boeken hebben voor mij geen Goddelijke status maar het kunnen wel zegeningen in uitleg en toepassing zijn.
De vergelijking ging meer over dat de Bijbel genoeg is en dat is inderdaad ook zo maar boeken kunnen een zeer waardevolle aanvulling zijn en dat met een wereldse vergelijking, misschien niet goed gekozen overig.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Statelijke en standelijke vrijspraak

Bericht door pierre27 »

J.C. Philpot schreef:Uiteraard word de Heere Jezus met de term "een Jezus met 5 letters" niet naar beneden gehaald.

Het gaat erom: is jouw en mijn kennen van Jezus iets van ons verstand (een theoretisch kennen, zoals ik Willem van Oranje uit de boeken ken)? Of is Hij als persoon voor mij een levende werkelijkheid geworden, en is dat kennen een persoonlijk kennen vanuit mijn hart, als Zaligmaker van mijn zondeschuld die de toorn van God ook voor mij heeft weggedragen.

De brief van Jacobus leert ons dat er een dood geloof is, en een levend geloof.
Mooie posting, hier moet en mag ik het van harte mee eens zijn.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Statelijke en standelijke vrijspraak

Bericht door DDD »

Tiberius schreef:
DDD schreef:Ik ben het helemaal met Philpot eens.

De uitleg over het zaad is wel degelijk bedoeld om aan te zetten tot zelfonderzoek.

Ik vind het jammer dat Tiberius nog geen antwoord gaf op mijn vraag over de mogelijke (vermeende) willekeurigheid in volgorde van een statelijke en standelijke rechtvaardiging.
Ja maar ik vroeg juist naar Bijbelse voorbeelden daarvan. Ik kan moeilijk antwoord geven op mijn eigen vraag.
Dat is niet zo. Je schreef toch dat het in willekeurige volgorde was? Daar geloof ik vooralsnog niet zoveel van. Dat zou een helemaal nieuwe ontwikkeling zijn.
Tiberius schreef:Ok, geef me dan drie duidelijke Bijbelse voorbeelden van iemand die standelijk vrijgesproken is en statelijk niet; of net andersom.
Of wijs het ons aan vanuit de belijdenisgeschriften.
De Bijbel en de drie formulieren van enigheid hebben we als forum immers als grondslag.

De hierboven genoemde link heb ik gelezen, maar maakt het niet veel duidelijker.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: RE: Re: Statelijke en standelijke vrijspraak

Bericht door DDD »

Ad Anker schreef:
ejvl schreef:
samanthi schreef:
DDD schreef:Dat is geen reden om niet inhoudelijk op aangevoerde argumenten in te gaan.
Dat heb ik al geel vaak gedaan, maar dat wordt gezien als stokpaardje.
Ik zie de geschrifte van oudvaders anders.

Stel je hebt een schaakbord met stukken. Schaken is in de basis niet heel moeilijk en je hebt aan het bord en de stukken genoeg om te kunnen winnen.
Echter zijn er ook honderden grootmeesters die verschillende tactieken, theorieën en opzetten, beargumenteerd, nagelaten hebben en nog doen.

Nee, ze zijn niet nodig om een spel te kunnen winnen, het bord en stukken zijn genoeg, maar als je een grootmeester wil worden, is het toch aan te raden om je hier in te gaan verdiepen.
Je kunt ook alles zelf uitvinden maar waarom het wiel opnieuw uitvinden?

Nee, boeken behalve de Bijbel, zijn niet nodig om zalig te worden.
Wel kan het goed zijn je erin te verdiepen en de dogma's te lezen.
Kun jij je voorstellen dat de geschriften van onze vaderen gezien worden als geschenk van God, ons nagelaten tot onderwijs en bemoediging? Het is geen hobby, het is Gods voorzienigheid. Daarom vind ik het vergelijk, al begrijp ik je bedoeling, tamelijk bizar.
Waarom is een vergelijking tussen de dogmatiek en de schaakleer oneerbiedig en de vergelijking tussen de bekering en een atletiekwedstrijd niet?

Of is die alleen eerbiedig omdat hij in de Bijbel staat?
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Statelijke en standelijke vrijspraak

Bericht door pierre27 »

Forummer schreef:Waar ik wel een beetje simpel van wordt zijn die verkapte aantijgingen hier. Als iemand zegt dat we alleen door het geloof zalig kunnen worden, dan wordt daarop gereageerd dat het geloof een geschenk van God is. Maar dat wordt ook helemaal niet ontkend. Er wordt hier regelmatig (al dan niet indirect) verdacht gemaakt en dat is niet zoals Gods kinderen met elkaar om moeten gaan.
Ik vind dat best meevallen, je plaatst nu een week of 5 berichten en dan al spreken van verkapte aantijgingen wellicht n.a.v. een discutabel topic. Sorry, ik kan dat niet plaatsen.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Statelijke en standelijke vrijspraak

Bericht door samanthi »

pierre27 schreef:
Forummer schreef:Waar ik wel een beetje simpel van wordt zijn die verkapte aantijgingen hier. Als iemand zegt dat we alleen door het geloof zalig kunnen worden, dan wordt daarop gereageerd dat het geloof een geschenk van God is. Maar dat wordt ook helemaal niet ontkend. Er wordt hier regelmatig (al dan niet indirect) verdacht gemaakt en dat is niet zoals Gods kinderen met elkaar om moeten gaan.
Ik vind dat best meevallen, je plaatst nu een week of 5 berichten en dan al spreken van verkapte aantijgingen wellicht n.a.v. een discutabel topic. Sorry, ik kan dat niet plaatsen.
Dat was het eerste wat hem opviel zeker...
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Statelijke en standelijke vrijspraak

Bericht door pierre27 »

samanthi schreef:
pierre27 schreef:
Forummer schreef:Waar ik wel een beetje simpel van wordt zijn die verkapte aantijgingen hier. Als iemand zegt dat we alleen door het geloof zalig kunnen worden, dan wordt daarop gereageerd dat het geloof een geschenk van God is. Maar dat wordt ook helemaal niet ontkend. Er wordt hier regelmatig (al dan niet indirect) verdacht gemaakt en dat is niet zoals Gods kinderen met elkaar om moeten gaan.
Ik vind dat best meevallen, je plaatst nu een week of 5 berichten en dan al spreken van verkapte aantijgingen wellicht n.a.v. een discutabel topic. Sorry, ik kan dat niet plaatsen.
Dat was het eerste wat hem opviel zeker...
Blijkbaar niet.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Statelijke en standelijke vrijspraak

Bericht door Herman »

pierre27 schreef:
Forummer schreef:Waar ik wel een beetje simpel van wordt zijn die verkapte aantijgingen hier. Als iemand zegt dat we alleen door het geloof zalig kunnen worden, dan wordt daarop gereageerd dat het geloof een geschenk van God is. Maar dat wordt ook helemaal niet ontkend. Er wordt hier regelmatig (al dan niet indirect) verdacht gemaakt en dat is niet zoals Gods kinderen met elkaar om moeten gaan.
Ik vind dat best meevallen, je plaatst nu een week of 5 berichten en dan al spreken van verkapte aantijgingen wellicht n.a.v. een discutabel topic. Sorry, ik kan dat niet plaatsen.
Helaas is het nodig om het broodnodige evenwicht te herstellen om de volle Schrift te laten spreken. De meesten hier weten wel van elkaar wat de overtuigingen zijn. Dus je krijgt als vanzelf ook een reactie op de boodschapper.

Daarom raad Ad ook het lezen van de Institutie of de Redelijke Godsdienst aan. Dan kijk je eens buiten je bubbel, om het eens met een hopelijk toelaatbaar modewoord te zeggen.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Statelijke en standelijke vrijspraak

Bericht door pierre27 »

Herman schreef:
pierre27 schreef:
Forummer schreef:Waar ik wel een beetje simpel van wordt zijn die verkapte aantijgingen hier. Als iemand zegt dat we alleen door het geloof zalig kunnen worden, dan wordt daarop gereageerd dat het geloof een geschenk van God is. Maar dat wordt ook helemaal niet ontkend. Er wordt hier regelmatig (al dan niet indirect) verdacht gemaakt en dat is niet zoals Gods kinderen met elkaar om moeten gaan.
Ik vind dat best meevallen, je plaatst nu een week of 5 berichten en dan al spreken van verkapte aantijgingen wellicht n.a.v. een discutabel topic. Sorry, ik kan dat niet plaatsen.
Helaas is het nodig om het broodnodige evenwicht te herstellen om de volle Schrift te laten spreken. De meesten hier weten wel van elkaar wat de overtuigingen zijn. Dus je krijgt als vanzelf ook een reactie op de boodschapper.

Daarom raad Ad ook het lezen van de Institutie of de Redelijke Godsdienst aan. Dan kijk je eens buiten je bubbel, om het eens met een hopelijk toelaatbaar modewoord te zeggen.
Als je bedoeld om een eenzijdigheid op te heffen, of dat nu ter linkerzijde of ter rechterzijde is, dan ben ik het zeker met je eens.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Statelijke en standelijke vrijspraak

Bericht door Herman »

Ja, dat bedoel ik.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Statelijke en standelijke vrijspraak

Bericht door pierre27 »

Herman schreef:Ja, dat bedoel ik.
Helder!
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Statelijke en standelijke vrijspraak

Bericht door Tiberius »

DDD schreef:
Tiberius schreef:
DDD schreef:Ik ben het helemaal met Philpot eens.

De uitleg over het zaad is wel degelijk bedoeld om aan te zetten tot zelfonderzoek.

Ik vind het jammer dat Tiberius nog geen antwoord gaf op mijn vraag over de mogelijke (vermeende) willekeurigheid in volgorde van een statelijke en standelijke rechtvaardiging.
Ja maar ik vroeg juist naar Bijbelse voorbeelden daarvan. Ik kan moeilijk antwoord geven op mijn eigen vraag.
Dat is niet zo. Je schreef toch dat het in willekeurige volgorde was? Daar geloof ik vooralsnog niet zoveel van. Dat zou een helemaal nieuwe ontwikkeling zijn.
Tiberius schreef:Ok, geef me dan drie duidelijke Bijbelse voorbeelden van iemand die standelijk vrijgesproken is en statelijk niet; of net andersom.
Of wijs het ons aan vanuit de belijdenisgeschriften.
De Bijbel en de drie formulieren van enigheid hebben we als forum immers als grondslag.

De hierboven genoemde link heb ik gelezen, maar maakt het niet veel duidelijker.
Nee dat was geen stelling, maar juist mijn vraag: naar drie duidelijke Bijbelse voorbeelden van het één of het ander (of aanwijzen vanuit de belijdenisgeschriften). De inzender van die voorbeelden mag zelf kiezen welke volgorde; het gaat mij om de voorbeelden.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Statelijke en standelijke vrijspraak

Bericht door Valcke »

Tiberius schreef:Nee dat was geen stelling, maar juist mijn vraag: naar drie duidelijke Bijbelse voorbeelden van het één of het ander (of aanwijzen vanuit de belijdenisgeschriften). De inzender van die voorbeelden mag zelf kiezen welke volgorde; het gaat mij om de voorbeelden.
De Schrift en de belijdenis leren slechts één rechtvaardigmaking van de mens, namelijk de verandering van staat, door de toerekening van de genade in het oordeel van God, en door het geloof aangenomen.

Dat neemt niet weg dat er een opwassen is in het geloof, dat er minder en meer zekerheid in het geloof gevonden wordt, enzovoort. Dit mag echter nooit verbonden worden aan de term 'rechtvaardigmaking'. Wanneer dat wél gebeurt, is dat een dwaling, een afwijking van de belijdenis en van de Schrift.

Echter: het is niet zoals sommigen menen dat daarmee het gros van de kerkgangers wel gelovig en gerechtvaardigd is en dus getroost door het leven kan gaan. Volstrekt niet. Het blijft waar dat een wonder Gods nodig is om tot het geloof te komen en Christus te mogen omhelzen. Alleen dán is een mens gerechtvaardigd en geplaatst in de staat der genade.

Luther zegt: Mij was geleerd dat de rechtvaardigmaking aan het eind staat. Maar nu weet ik (zegt hij) dat deze niet aan het eind staat, maar aan het begin (namelijk aan het begin van de staat der genade).
Laatst gewijzigd door Valcke op 29 okt 2020, 07:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Statelijke en standelijke vrijspraak

Bericht door Tiberius »

Valcke schreef:
Tiberius schreef:Nee dat was geen stelling, maar juist mijn vraag: naar drie duidelijke Bijbelse voorbeelden van het één of het ander (of aanwijzen vanuit de belijdenisgeschriften). De inzender van die voorbeelden mag zelf kiezen welke volgorde; het gaat mij om de voorbeelden.
De Schrift en de belijdenis leren slechts één rechtvaardigmaking van de mens, namelijk de verandering van staat, door de toerekening van de genade in het oordeel van God, en door het geloof aangenomen.

Dat neemt niet weg dat er een opwassen is in het geloof, dat er minder en meer zekerheid in het geloof gevonden wordt, enzovoort. Dit mag echter nooit verbonden worden aan de term 'rechtvaardigmaking'. Wanneer dat wél gebeurt, is dat een dwaling, een afwijking van de belijdenis en van de Schrift.

Echter: het is niet zoals sommigen menen dat daarmee het gros van de kerkgangers wel gelovig en gerechtvaardigd is en dus getroost door het leven kan gaan. Volstrekt niet. Het blijft waar dat een wonder Gods nodig is om tot het geloof te komen en Christus te mogen omhelzen. Alleen dán is een mens gerechtvaardigd en geplaatst in de staat der genade.
Duidelijk. En helemaal mee eens.
Ik reageerde alleen omdat DDD dacht dat mijn vraag een stelling was.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Statelijke en standelijke vrijspraak

Bericht door Ad Anker »

Valcke schreef:
Tiberius schreef:Nee dat was geen stelling, maar juist mijn vraag: naar drie duidelijke Bijbelse voorbeelden van het één of het ander (of aanwijzen vanuit de belijdenisgeschriften). De inzender van die voorbeelden mag zelf kiezen welke volgorde; het gaat mij om de voorbeelden.
De Schrift en de belijdenis leren slechts één rechtvaardigmaking van de mens, namelijk de verandering van staat, door de toerekening van de genade in het oordeel van God, en door het geloof aangenomen.

Dat neemt niet weg dat er een opwassen is in het geloof, dat er minder en meer zekerheid in het geloof gevonden wordt, enzovoort. Dit mag echter nooit verbonden worden aan de term 'rechtvaardigmaking'. Wanneer dat wél gebeurt, is dat een dwaling, een afwijking van de belijdenis en van de Schrift.

Echter: het is niet zoals sommigen menen dat daarmee het gros van de kerkgangers wel gelovig en gerechtvaardigd is en dus getroost door het leven kan gaan. Volstrekt niet. Het blijft waar dat een wonder Gods nodig is om tot het geloof te komen en Christus te mogen omhelzen. Alleen dán is een mens gerechtvaardigd en geplaatst in de staat der genade.

Luther zegt: Mij was geleerd dat de rechtvaardigmaking aan het eind staat. Maar nu weet ik (zegt hij) dat deze niet aan het eind staat, maar aan het begin (namelijk aan het begin van de staat der genade).
Volgens mij is er niemand die dit ontkent. Ook ds. Kersten in zijn vierstapsrechtvaardigmaking niet. Hij stelt alleen na de dadelijke rechtvaardigmaking in het begin van de staat der genade de lijdelijke rechtvaardigmaking. En daarin heb ik wat geciteerd van Flavel en Hellenbroek die die gedachte zouden kunnen rechtvaardigen. Dus dan gaat het over terminologie.

Het valt me op dat ook jij niet inhoudelijk iets zegt over de citaten van Flavel en Hellenbroek, zoals door mij aangereikt.

Ook de plaats van de rechtvaardigmaking in de heilsorde heeft door middel van Schriftvergelijk en samenhang een plaats gekregen in de dogmatiek van Ursinus, Luther, Hellenbroek en Kersten om maar wat namen te noemen. Dus de vraag van Tiberius vind ik wat oneigenlijk. Het is makkelijk scoren om bij dogmatische vraagstukken te zeggen: toon mij het uit de Schrift. Dat is soms lastig, om dat letterlijk te doen. Ik zie Valcke hierboven ook een beschouwing geven zonder enige Schriftverwijzing, wel een Lutherverwijzing. Dat mag en is ook terecht, maar ik wil het wel even aangeven.
Plaats reactie