Is het Bijbels om ....

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Valcke »

-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door -DIA- »

Hartelijk dank voor de link!
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door DDD »

Wat bedoelt eilander met de uitspraak dat Dächsel niet zuiver was? Met deze uitleg lijkt mij in ieder geval niets mis.
Gebruikersavatar
John Galt
Berichten: 1222
Lid geworden op: 24 jun 2017, 22:09

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door John Galt »

Eigenlijk ben ik wel blij met deze voor mij nieuwe uitleg. Ik heb altijd wat moeite gehad met dit vers, omdat ik het nogal willekeurig vond. Sadistisch zelfs. Je moet daar maar liggen en jaar na jaar nét geen eerste worden. Je moet je ook eens voorstellen wat een sfeer van afgunst en competitie dat gegeven heeft. Iedereen ligt voortdurend naar dat water te loeren en zodra er ook maar iets beweegt, is het elk voor zich. Is dat een "Huis van barmhartigheid"? Is dat hoe God geneest?
Who is John Galt? :quoi
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Valcke »

Een weglating van een vers in diverse (oude) handschriften wil niet zeggen dat het vers door anderen is ingevoegd. De meest voorkomende overschrijffout is namelijk weglating. Daarnaast werden ook weleens opzettelijk gedeelten weggelaten. Bekend is bv. dat de geschiedenis van de overspelige vrouw in Johannes 8 in heel veel handschriften ontbreekt. Waarschijnlijk vond men deze geschiedenis aanstootgevend of gevaarlijk, alsof Jezus het voor een overspeleres opnam, en zo werd de geschiedenis weggelaten. Zoiets kan ook met dit vers in Johannes 8 gebeurd zijn. Feit is in elk geval dat het vers wél aanwezig is in de grote meerderheid van overgeleverde handschriften.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door refo »

De kortste versie van een tekst is volgens deskundigen over het algemeen de betrouwbaarste. Het is meer denkbaar dat uitleggingen of verklaringen die later door anderen aangebracht werden op den duur in de tekst geslopen zijn door het werk van latere kopiisten. Het doorstrepen zou veel minder gemakkelijk geaccepteerd worden. Of het dan in een meerderheid van de handschriften voorkomt is dan van minder belang.

Ik ben het met John Galt eens dat het een merkwaardig verschijnsel zou zijn als de engel alleen de snelste (lees: minst zieke) genezen zou.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Valcke »

refo schreef:De kortste versie van een tekst is volgens deskundigen over het algemeen de betrouwbaarste.
Ik weet dat dit de gangbare opvatting in de tekstkritiek. Er zijn boeken over vol geschreven. Zij gaan primair uit van opzettelijke wijzigingen in de tekst. Wanneer je echter ervan uitgaat dat het grootste deel van de verschillen onopzettelijk is, dan kom je tot een andere conclusie. Laat maar eens 10 personen een Bijbelhoofdstuk overschrijven. Je zult zien dat weglatingen per vergissing zeer veel voorkomen.

In dit geval geloof ik overigens niet in een weglating per vergissing. Er kan zowel sprake zijn van een opzettelijke weglating als van een opzettelijke toevoeging. Gezien de ruime steun in de overgeleverde (Byzantijnse) tekst, geef ik hieraan (aan de Byzantijnse tekst, waarin dit vers voorkomt) de voorkeur.
Laatst gewijzigd door Valcke op 08 jul 2021, 13:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Mannetje »

Dus dat dit vers later opzettelijk is toegevoegd, of hoe moet ik je conclusie lezen?
-
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Valcke »

De tekst staat overigens in de meeste oud-Latijnse manuscripten en wordt al geciteerd door Tertullianus rond het jaar 200. Idem door Chrysostomus. De tekst komt ook voor in veel oude Bijbelhandschriften in het syrisch, koptisch en ethiopisch. Idem in verreweg de meeste Griekse handschriften.
Marco
Berichten: 3594
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Marco »

Valcke schreef:De tekst staat overigens in de meeste oud-Latijnse manuscripten en wordt al geciteerd door Tertullianus rond het jaar 200. Idem door Chrysostomus. De tekst komt ook voor in veel oude Bijbelhandschriften in het syrisch, koptisch en ethiopisch. Idem in verreweg de meeste Griekse handschriften.
En in veel handschriften niet. Vandaar dat de HSV en de NBV er haken omheen zetten, of een noot plaatsen. Niet meer en niet minder.

Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar het is niet vanzelf kwaadaardig.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Valcke »

Mannetje schreef:Dus dat dit vers later opzettelijk is toegevoegd, of hoe moet ik je conclusie lezen?
Ik bedoelde te zeggen dat we hier niet zomaar met een verschrijving te maken zullen hebben - zoals in veel andere gevallen waar de tekst in de handschriften niet gelijkluidend is.

(Ik zie nu dat de verwarring ontstond door 'geef ik hieraan de voorkeur': ik bedoelde aan de Byzantijnse tekst of Meerderheidstekst, waar deze tekst wél voorkomt.)

Zelf meen ik dat sprake is van een weglating: dus dat de tekst er oorspronkelijk wel degelijk gestaan heeft. De overgeleverde Byzantijnse tekst acht ik het meest betrouwbaar. Ik weet dat de moderne opvatting anders is, maar daar ga ik niet in mee. In dit opzicht geloof ik ook dat God Zijn Woord getrouw bewaard heeft. Bovendien is het zonder meer geloofwaardig dat de oude kerk juist de betrouwbare en gezaghebbende handschriften gekopieerd heeft. Ik hoef dus niet op zoek naar de oorspronkelijke tekst in een paar Egyptische papyrussen (Egypte was ook niet het epicentrum van het zuivere vroege christendom) of de exotische Codex Vaticanus en Codex Sinaiticus waarin deze tekst ontbreekt.

Marco: getalsmatig zijn het zeker niet 'veel' handschriften waarin de tekst ontbreekt. En de HSV plaatst geen haken of een noot.
Het Novum Testamentum van Nestle-Aland noemt 9 handschriften, gevolgd door de afkorting 'pc' = pauci = weinige, ofwel: naast de genoemde 9 handschriften nog weinige andere. Er zijn duizenden Griekse handschriften van het Johannesevangelie.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Posthoorn »

Is het Bijbels om te zeggen dat God Zichzelf ten offer heeft gegeven voor Zijn volk?
Dit op grond van Hand. 20:28 [Zo hebt dan acht op uzelven, en op de gehele kudde, over dewelke u de Heilige Geest tot opzieners gesteld heeft, om de Gemeente Gods te weiden, welke Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.] en gezien de 'mededeling der eigenschappen' tussen Christus' goddelijke en menselijk natuur?
Hoopvol
Berichten: 1296
Lid geworden op: 20 mar 2020, 07:36

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Hoopvol »

Posthoorn schreef:Is het Bijbels om te zeggen dat God Zichzelf ten offer heeft gegeven voor Zijn volk?
Dit op grond van Hand. 20:28 [Zo hebt dan acht op uzelven, en op de gehele kudde, over dewelke u de Heilige Geest tot opzieners gesteld heeft, om de Gemeente Gods te weiden, welke Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.] en gezien de 'mededeling der eigenschappen' tussen Christus' goddelijke en menselijk natuur?
Ik denk het wel, het staat namelijk in Efeze 5:2: En wandelt in de liefde, gelijkerwijs ook Christus ons liefgehad heeft, en Zichzelven voor ons heeft overgegeven tot een offerande en een slachtoffer, Gode tot een welriekenden reuk.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Posthoorn »

Toch geloof ik niet dat het Bijbels is om het zó te zeggen.

Er staat toch dat God de wereld alzo lief heeft gehad dat Hij Zijn Zoon gegeven heeft, en niet dat Hij Zichzelf gegeven heeft? En dat God in de volheid van de tijd Zijn Zoon uitgezonden heeft, en toch niet dat Hij Zelf gekomen is?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Herman »

Titus 2 vers 13 en 14 zijn wel een aanwijzing daarvoor. Vers 13 is een belangrijk schriftbewijs voor de Godheid van de Heere Jezus, dus als in 14 een verwijzing naar zowel Jezus als God. Ik vind het overigens geen sterk bewijs bij jouw vraag, omdat de verwijzing 'die' meer aansluit bij 'onzen Zaligmaker Jezus Christus', maar je zou het er enigszins uit af kunnen leiden.

13 Verwachtende de zalige hoop en verschijning der heerlijkheid van den groten God en onzen Zaligmaker Jezus Christus;
14 Die Zichzelven voor ons gegeven heeft, opdat Hij ons zou verlossen van alle ongerechtigheid, en Zichzelven een eigen volk zou reinigen, ijverig in goede werken.

Daarnaast moet je de leer van de Drie-eenheid er ook op nakijken. Het onderscheid tussen de Personen en het Wezen heeft er juist mee te maken dat God de Zoon Zich als mens heeft geopenbaard en niet God de Vader of God de Heilige Geest. Maar dat is gevoelige en ingewikkelde materie, waar ik niet voor het vuistje weg over kan schrijven.
Plaats reactie