Is het Bijbels om ....

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Valcke »

Herman schreef:
Valcke schreef:Het punt van Posthoorn lijkt mij duidelijk.
Het punt lijkt me helemaal niet duidelijk, omdat de initiële uitspraak zoals hier op het forum is gezegd, spreekt over God die Zichzelf gegeven heeft tot een offer. Je geeft nu antwoord op de vraagstelling of dat het bij de formulering specifiek gaat om God de Vader.

Inhoudelijk ben ik het overigens met je post eens als het gaat om de verhouding tussen de drie Personen in de Drie-eenheid.
Wat het eerste punt aangaat: ik geloof dat we vooral in Bijbelse termen moeten spreken. De Schrift zegt bv. niet: 'God heeft Zich vernedert tot de dood des kruises'. En nog veel minder: 'God is voor de zonden gestorven.' Daarom geloof ik dat Posthoorn wel een punt heeft. Wél mogen we aan de Persoon van Christus (God en mens) toeschrijven wat eigenlijk gesproken alleen de menselijke of alleen de Goddelijke natuur aangaat. Maar ik geloof niet we oneigenlijk aan de drie-enige God mogen toeschrijven wat het specifieke werk is geweest van Christus als Middelaar. De menswording en het lijden behoren alleen tot het werk van de Zoon, dat mogen we dus niet aan de drie-enige God toeschrijven. We mogen wel zeggen: 'God is mens geworden', maar dan moet wel duidelijk zijn dat we over de Zoon spreken. Enzovoort.

Als toegift dan nog dit: sommige theologen spreken overigens graag over een 'lijdende God' - en dan bedoelen ze nog niet eens het lijden van Christus. Dat is wat mij betreft toch een valse theologie.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door DDD »

Valcke schreef:
DDD schreef:Daar ben ik het na de laatste wijziging mee eens.
ik heb inhoudelijk niets gewijzigd, alleen zoiets als een hoofdlettercorrectie e.d. …
Er stond toch eerst alleen de eerste zin tot en met duidelijk? Daarom stond er bij mij eerst daar ben ik het niet mee eens.

Nou goed, misschien heb ik dat gedroomd.

In ieder geval: zo duidelijk was het punt van Posthoorn niet, omdat zij in eerste instantie niet sprak over de Vader, maar over God.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door DDD »

Valcke schreef:
Herman schreef:
Valcke schreef:Het punt van Posthoorn lijkt mij duidelijk.
Het punt lijkt me helemaal niet duidelijk, omdat de initiële uitspraak zoals hier op het forum is gezegd, spreekt over God die Zichzelf gegeven heeft tot een offer. Je geeft nu antwoord op de vraagstelling of dat het bij de formulering specifiek gaat om God de Vader.

Inhoudelijk ben ik het overigens met je post eens als het gaat om de verhouding tussen de drie Personen in de Drie-eenheid.
Wat het eerste punt aangaat: ik geloof dat we vooral in Bijbelse termen moeten spreken. De Schrift zegt bv. niet: 'God heeft Zich vernedert tot de dood des kruises'. En nog veel minder: 'God is voor de zonden gestorven.' Daarom geloof ik dat Posthoorn wel een punt heeft. Wél mogen we aan de Persoon van Christus (God en mens) toeschrijven wat eigenlijk gesproken alleen de menselijke of alleen de Goddelijke natuur aangaat. Maar ik geloof niet we oneigenlijk aan de drie-enige God mogen toeschrijven wat het specifieke werk is geweest van Christus als Middelaar. De menswording en het lijden behoren alleen tot het werk van de Zoon, dat mogen we dus niet aan de drie-enige God toeschrijven. We mogen wel zeggen: 'God is mens geworden', maar dan moet wel duidelijk zijn dat we over de Zoon spreken. Enzovoort.

Als toegift dan nog dit: sommige theologen spreken overigens graag over een 'lijdende God' - en dan bedoelen ze nog niet eens het lijden van Christus. Dat is wat mij betreft toch een valse theologie.
Er is geen principieel verschil tussen de uitspraak dat God mens werd en dat God aan het kruis hing. Het zijn allebei trappen van Christus' vernedering.

Dat neemt niet weg, dat het altijd de voorkeur heeft om dicht bij bijbelse termen te blijven.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Valcke »

Het gaat er inderdaad om dat we Bijbels moeten spreken. En daarnaast: wanneer zo'n uitspraak gedaan wordt (bv.: God is mens geworden en: God van God verlaten), dan moet direct verklaard wordt dat de menswording en het lijden hier op aarde alleen de Zoon betreft en niet de Vader of de Heilige Geest. Wanneer dat in het midden gelaten wordt of iets anders gesuggereerd wordt, dan is het een leer die zeer ernstig afwijkt van Gods Woord.
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Herman »

Valcke schreef:Wat het eerste punt aangaat: ik geloof dat we vooral in Bijbelse termen moeten spreken. De Schrift zegt bv. niet: 'God heeft Zich vernedert tot de dood des kruises'. En nog veel minder: 'God is voor de zonden gestorven.' Daarom geloof ik dat Posthoorn wel een punt heeft. Wél mogen we aan de Persoon van Christus (God en mens) toeschrijven wat eigenlijk gesproken alleen de menselijke of alleen de Goddelijke natuur aangaat. Maar ik geloof niet we oneigenlijk aan de drie-enige God mogen toeschrijven wat het specifieke werk is geweest van Christus als Middelaar. De menswording en het lijden behoren alleen tot het werk van de Zoon, dat mogen we dus niet aan de drie-enige God toeschrijven. We mogen wel zeggen: 'God is mens geworden', maar dan moet wel duidelijk zijn dat we over de Zoon spreken. Enzovoort.

Als toegift dan nog dit: sommige theologen spreken overigens graag over een 'lijdende God' - en dan bedoelen ze nog niet eens het lijden van Christus. Dat is wat mij betreft toch een valse theologie.
Uiteraard moeten we in Bijbelse termen spreken. Maar die termen zijn al wat breder dan dat we dogmatisch vastleggen. Dus als in een preek in het voorbijgaan deze uitspraak wordt gedaan, dan heeft dat een geheel ander gezag dan een bediscussieerde leerstelling die onderdeel is van een geloofsbelijdenis.

Ik kan je opmerkingen over het verschillende werk in de Drie-eenheid volgen. Maar volgens mij moet je dan vervolgens beducht zijn niet teveel in drieën te onderscheiden. Dat element mis ik in een te klakkeloze veroordeling van de stelling die we bespreken.

De Catechismus spreekt over een Middelaar, waarvan we vinden dat Hij waarachtig God moet zijn. Zie HC vraag 15. Uit de kerkgeschiedenis weet ik dat dit een belangrijk punt was in de discussie over de tweenaturenleer. Daarin is dus vastgelegd dat de Heere Jezus van hetzelfde Wezen is als de Vader. Maar blijkbaar is het formuleren van die belijdenis dan ook het eindpunt geworden, want wat voor gevolgen heeft dat dan over het spreken van God? Volgens Calvijn en anderen dus niet dat het God is die heeft geleden. Luther wees dat ook af, maar hanteerde wel die formuleringen. Ik benadruk deze zaken omdat de Bijbelse naam 'Immanuel' voor mij veel betekenis heeft. DDD voerde die Naam ook al aan.

Ik hecht er nog aan te benadrukken dat dit zaken betreffen die over God gaan en dat het dus eerder onze eerbied waard is dan onze scherpzinnigheid (of een gebrek daaraan). Maar een gesprek daarover moet wel gevoerd kunnen worden.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Valcke »

Herman schreef:
Valcke schreef:Wat het eerste punt aangaat: ik geloof dat we vooral in Bijbelse termen moeten spreken. De Schrift zegt bv. niet: 'God heeft Zich vernedert tot de dood des kruises'. En nog veel minder: 'God is voor de zonden gestorven.' Daarom geloof ik dat Posthoorn wel een punt heeft. Wél mogen we aan de Persoon van Christus (God en mens) toeschrijven wat eigenlijk gesproken alleen de menselijke of alleen de Goddelijke natuur aangaat. Maar ik geloof niet we oneigenlijk aan de drie-enige God mogen toeschrijven wat het specifieke werk is geweest van Christus als Middelaar. De menswording en het lijden behoren alleen tot het werk van de Zoon, dat mogen we dus niet aan de drie-enige God toeschrijven. We mogen wel zeggen: 'God is mens geworden', maar dan moet wel duidelijk zijn dat we over de Zoon spreken. Enzovoort.

Als toegift dan nog dit: sommige theologen spreken overigens graag over een 'lijdende God' - en dan bedoelen ze nog niet eens het lijden van Christus. Dat is wat mij betreft toch een valse theologie.
Uiteraard moeten we in Bijbelse termen spreken. Maar die termen zijn al wat breder dan dat we dogmatisch vastleggen. Dus als in een preek in het voorbijgaan deze uitspraak wordt gedaan, dan heeft dat een geheel ander gezag dan een bediscussieerde leerstelling die onderdeel is van een geloofsbelijdenis.

Ik kan je opmerkingen over het verschillende werk in de Drie-eenheid volgen. Maar volgens mij moet je dan vervolgens beducht zijn niet teveel in drieën te onderscheiden. Dat element mis ik in een te klakkeloze veroordeling van de stelling die we bespreken.
Ik geloof juist niet dat ik tot een 'klakkeloze veroordeling' van de stelling gekomen ben. Ik heb slechts gezegd dat zulke uitdrukkingen verklaard moeten worden: want alleen de Zoon is mens geworden, niet de Vader of de Heilige Geest. En in dat opzicht moet er wel degelijk scherp onderscheid worden gemaakt.

Waar ik echter juist zeer beducht voor ben, is om tot verder onderscheid van de Goddelijke Personen te komen dan de Schrift ons duidelijk aanwijst. Het afzonderlijk bidden tot de Goddelijke Personen is dan ook iets waar ik zeer huiverig voor ben. Ik geloof niet dat het opeenvolgend aanroepen van de Goddelijke Personen in overeenstemming is met Gods Woord. Want in het gebed moeten we ons richten tot de enige God. Wanneer we over de Personen spreken in ons gebed en Deze aanroepen, moet dit altijd zijn vanuit deze Eenheid. Maar dat is iets anders dan het punt waar we het nu over hebben. Daar gaat het om de vraag wat Christus in Zijn menselijke natuur gedaan heeft.
Ik hecht er nog aan te benadrukken dat dit zaken betreffen die over God gaan en dat het dus eerder onze eerbied waard is dan onze scherpzinnigheid (of een gebrek daaraan). Maar een gesprek daarover moet wel gevoerd kunnen worden.
Dat is zeker waar.
Online
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6459
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Wél mogen we aan de Persoon van Christus (God en mens) toeschrijven wat eigenlijk gesproken alleen de menselijke of alleen de Goddelijke natuur aangaat. Maar ik geloof niet we oneigenlijk aan de drie-enige God mogen toeschrijven wat het specifieke werk is geweest van Christus als Middelaar. De menswording en het lijden behoren alleen tot het werk van de Zoon, dat mogen we dus niet aan de drie-enige God toeschrijven. We mogen wel zeggen: 'God is mens geworden', maar dan moet wel duidelijk zijn dat we over de Zoon spreken. Enzovoort.
En zo mogen we ook niet aan de Vader toeschrijven wat alleen de Zoon gedaan heeft. Als je zegt dat God Zelf geleden heeft in Zijn veelgeliefde Zoon, dan spreek je over God de Vader, want de Zoon is niet de Zoon van de drie-enige God, maar van God de Vader.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door DDD »

Ik vind dat er met die uitdrukking niets mis is. Maar het is naar mijn idee een volkomen onbelangrijke bijzaak wat wij daar wel niet van vinden. Dat hoeft verder geen reden zijn om er niet over door te denken, want achter deze discussie schuilt een heel beeld van Christus als mens.
Online
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6459
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Ik vind dat er met die uitdrukking niets mis is. Maar het is naar mijn idee een volkomen onbelangrijke bijzaak wat wij daar wel niet van vinden. Dat hoeft verder geen reden zijn om er niet over door te denken, want achter deze discussie schuilt een heel beeld van Christus als mens.
Wat je er ook van vindt, het gaat hier niet om onbelangrijke zaken. Nota bene, wie God is, wie Christus is! En knap dat jij analyseert wat erachter deze discussie schuil zou gaan. Verklaar je nader, zou ik zeggen.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door DDD »

Die link is hierboven al door Herman uitgewerkt, als ik mij niet vergis.
Online
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6459
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Die link is hierboven al door Herman uitgewerkt, als ik mij niet vergis.
Het is mij niet duidelijk wat je wilt zeggen.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door DDD »

Ik schrijf dat het door mij bedoelde verband in dit draadje al door iemand is toegelicht. Daarmee hoef ik dat niet nog een keer te herhalen.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door -DIA- »

In Job 36 spreekt Elihu:
Zie, God is groot, en wij begrijpen het niet

Een van de formummers heeft deze tekst als onderschrift, en er staat (HSV) achter.
Dan zien we een verschil: Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet
In de kanttekening van de SV staat aangetekend bij dit vers: Voornamelijk in dit leven, alwaar onze kennis maar stuksgewijze is, 1 Kor. 13:10, 12. Hebr. wij weten het niet.
Wij weten het niet. In het Hebreeuws schijnt dus toch het te staan?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1711
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Ararat »

-DIA- schreef:In Job 36 spreekt Elihu:
Zie, God is groot, en wij begrijpen het niet

Een van de formummers heeft deze tekst als onderschrift, en er staat (HSV) achter.
Dan zien we een verschil: Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet
In de kanttekening van de SV staat aangetekend bij dit vers: Voornamelijk in dit leven, alwaar onze kennis maar stuksgewijze is, 1 Kor. 13:10, 12. Hebr. wij weten het niet.
Wij weten het niet. In het Hebreeuws schijnt dus toch het te staan?
Voor de volledigheid: dit is een halve tekst, de rest luidt (SV): er is ook geen onderzoeking van het getal Zijner jaren.
Mijn bijbelstudie-hulpmiddelen zeggen volgens mij dat er in het Hebreeuws staat: Wij zijn niet-wetende
De Naardense Bijbel zegt: Zie, God is groot en niet te kennen (...)
De NBV21: Zie hoe groot God is, buiten elk begrip (...)
Dat laatste komt misschien wel best dichtbij het Hebreeuws.
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
Gebruikersavatar
Roos2018
Berichten: 842
Lid geworden op: 01 aug 2018, 02:16
Locatie: CA - USA

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Roos2018 »

-DIA- schreef:In Job 36 spreekt Elihu:
Zie, God is groot, en wij begrijpen het niet

Een van de formummers heeft deze tekst als onderschrift, en er staat (HSV) achter.
Dan zien we een verschil: Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet
In de kanttekening van de SV staat aangetekend bij dit vers: Voornamelijk in dit leven, alwaar onze kennis maar stuksgewijze is, 1 Kor. 13:10, 12. Hebr. wij weten het niet.
Wij weten het niet. In het Hebreeuws schijnt dus toch het te staan?
וְלֹ֣א נֵדָ֑ע (welo neda´)
לָדַעַת (lada´at) : weten
להבין (lehevien) : begrijpen

letterlijk: en we zullen het niet weten.
Dit mag je in het NL lezen als: en we weten het niet.
Plaats reactie