Supra of infra?

Supra of infra?

Supralapsarisme
8
21%
Infralapsarisme
8
21%
Allebei
9
24%
Geen idee
4
11%
Waar gaat dit over...
9
24%
 
Totaal aantal stemmen: 38

Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 5387
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Supra of infra?

Berichtdoor Ad Anker » 06 Feb 2020, 09:38

 Het verschil gaat niet over de vraag of deze zaken vallen onder Gods eeuwig besluit, maar over de vraag wat de logische volgorde is van deze besluiten. En dat is veel te moeilijke stof voor een catechisatie
En daarom maakte ik er, met eerbied gesproken, chocolade van. En begrijp ik de stellige reactie van Jantje dat 'allebei' onmogelijk is niet zo goed.

Wanneer ik hier een onzinnige uitspraak deed stel ik er overigens gewoon prijs op dat je dat inhoudelijk weergeeft. Ik zou daarvan kunnen leren.

Valcke
Berichten: 3166
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Supra of infra?

Berichtdoor Valcke » 06 Feb 2020, 09:56

Ad Anker schreef:
 Het verschil gaat niet over de vraag of deze zaken vallen onder Gods eeuwig besluit, maar over de vraag wat de logische volgorde is van deze besluiten. En dat is veel te moeilijke stof voor een catechisatie
En daarom maakte ik er, met eerbied gesproken, chocolade van. En begrijp ik de stellige reactie van Jantje dat 'allebei' onmogelijk is niet zo goed.

Wanneer ik hier een onzinnige uitspraak deed stel ik er overigens gewoon prijs op dat je dat inhoudelijk weergeeft. Ik zou daarvan kunnen leren.

Ok maar ik denk dat ik al inhoudelijk heb weergegeven in welke richting het verschil tussen beide ligt. Maar ik ga echt hier geen discussie voeren over de vraag of de zondeval voor God een middel was om verkiezing en verwerping uit te werken, of dat we het anders zien moeten. Het is al ontzaglijk om te mogen weten dat in Gods raad van eeuwigheid ook de val besloten was (wat infra- en supralapsariës beiden leerden). We moeten ergens met ons verstand halt houden. (En al helemaal wanneer we niet goed weten wat het verschil tussen beide opvattingen was, wat voor de meesten hier kennelijk geldt. Nogmaals: ik bedoel dat niet denigrerend.)

Dat ds Kersten er op een bepaalde manier over geschreven heeft, moge zo zijn; maar naar mijn overtuiging doen we Luther en Zwingli onrecht aan door hen in een bepaald kamp te trekken; zij hebben bij mijn weten ook nooit over de logische (!) volgorde van Gods besluiten geschreven. Dat was een stuk waar zij zich helemaal niet mee bezighielden. Dat vraagstuk kwam pas op onder invloed van steeds verdergaande theologische onderscheidingen aan het begin van de 17e eeuw.

Geytenbeekje
Berichten: 3910
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Supra of infra?

Berichtdoor Geytenbeekje » 06 Feb 2020, 10:27

Als wij nooit de zondeval hebben gehad waren we robots zonder liefde.
Maar omdat God liefde wil van mensen en geen slaafse gehoorzaamheid heeft de duivel denk ik wel kans gekregen.
En natuurlijk God heeft dit absoluut niet gewild. Maar hij volvoert Zijn plan uit ook al bestaat de duivel en weet hoe Hij regeren moet.

ejvl
Berichten: 5366
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Supra of infra?

Berichtdoor ejvl » 06 Feb 2020, 10:53

Mannetje schreef:
J.C. Philpot schreef:
Mannetje schreef:Ik mis de optie 'geen van beide'.

Voor de arminianen?

Nee hoor. Voor mensen als Mannetje die niet begrijpen hoe mensen iets kunnen zeggen over de volgorde in Gods besluiten van eeuwigheid. Wij mensen zijn gebonden aan tijd en volgorde, maar daaruit volgt niet noodzakelijkerwijs dat God dat ook is.
Wij kunnen slechts de uitwerking in de tijd zien, maar ik houd me verre van dieper graven in Gods verborgen raad dan dat in Zijn Woord beschreven is.
En dan kom je teksten tegen die in het straatje van infra passen, terwijl andere passages toch wat naar supra neigen.

Dit inderdaad. God is aan geen tijd of plaats gebonden en zeker niet afhankelijk van het zeer beperkt denken en logische volgorden van mensen.
Verder vind ik ook dat het nergens toe dient om dit te gaan uitdenken.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6063
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Supra of infra?

Berichtdoor samanthi » 06 Feb 2020, 10:56

Geytenbeekje schreef:Als wij nooit de zondeval hebben gehad waren we robots zonder liefde.
Maar omdat God liefde wil van mensen en geen slaafse gehoorzaamheid heeft de duivel denk ik wel kans gekregen.
En natuurlijk God heeft dit absoluut niet gewild. Maar hij volvoert Zijn plan uit ook al bestaat de duivel en weet hoe Hij regeren moet.

Waren Adam en Eva robots zonder liefde?
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6063
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Supra of infra?

Berichtdoor samanthi » 06 Feb 2020, 10:58

Mannetje schreef:
J.C. Philpot schreef:
Mannetje schreef:Ik mis de optie 'geen van beide'.

Voor de arminianen?

Nee hoor. Voor mensen als Mannetje die niet begrijpen hoe mensen iets kunnen zeggen over de volgorde in Gods besluiten van eeuwigheid. Wij mensen zijn gebonden aan tijd en volgorde, maar daaruit volgt niet noodzakelijkerwijs dat God dat ook is.
Wij kunnen slechts de uitwerking in de tijd zien, maar ik houd me verre van dieper graven in Gods verborgen raad dan dat in Zijn Woord beschreven is.
En dan kom je teksten tegen die in het straatje van infra passen, terwijl andere passages toch wat naar supra neigen.

100% eens
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Geytenbeekje
Berichten: 3910
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Supra of infra?

Berichtdoor Geytenbeekje » 06 Feb 2020, 11:01

samanthi schreef:
Geytenbeekje schreef:Als wij nooit de zondeval hebben gehad waren we robots zonder liefde.
Maar omdat God liefde wil van mensen en geen slaafse gehoorzaamheid heeft de duivel denk ik wel kans gekregen.
En natuurlijk God heeft dit absoluut niet gewild. Maar hij volvoert Zijn plan uit ook al bestaat de duivel en weet hoe Hij regeren moet.

Waren Adam en Eva robots zonder liefde?

Nee, want ze hadden ook oog voor het onzedelijke, namelijk de regel van God dat ze niet mochten eten van.
En wij met hen.

Erasmiaan
Berichten: 8138
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: Supra of infra?

Berichtdoor Erasmiaan » 06 Feb 2020, 11:19

Toch is dit wel het onderwerp waar je ten diepste ook de scheidslijn op dit forum over ziet lopen.

Volgens mij is het verschil tussen supra en infra in definitie niet heel moeilijk: heeft God in Zijn predestinatie eerst mensen verkoren en daarna de val besloten (=supra - bovenvaldrijver), of eerst de val besloten en daarna mensen verkoren (=infra - benedenvaldrijver)?

De moeilijkheid zit hem in de theologische consequenties van beide visies en de Bijbelse onderbouwing/uitwerking in bepaalde teksten. Je moet de onderbouwing en de consequenties kunnen overzien voordat je kunt en mag zeggen of je een supra- of een infralapsariër bent.

Je kunt wel aan een bepaalde visie op de gevallen mens en aan de visie op God en het Godsbeeld afleiden of men supra- of infralapsariër is. Ik denk dat op die wijze ds. Kersten ook tot zijn gedachten over Luther en Zwingli is gekomen.

Ik vind dat het supralapsarisme op een veiliger afstand blijft van het arminianisme. Daarentegen kent het supralapsarisme de valkuil van de lijdelijkheid.

Bertiel
Berichten: 1193
Lid geworden op: 14 Sep 2018, 08:49

Re: Supra of infra?

Berichtdoor Bertiel » 06 Feb 2020, 11:31

Geeft infra geen veilige afstand tot arminianisme?
Lijdelijkheid kan nooit bijbels zijn!

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 5726
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Supra of infra?

Berichtdoor Herman » 06 Feb 2020, 11:37

Erasmiaan schreef:Toch is dit wel het onderwerp waar je ten diepste ook de scheidslijn op dit forum over ziet lopen.

Volgens mij is het verschil tussen supra en infra in definitie niet heel moeilijk: heeft God in Zijn predestinatie eerst mensen verkoren en daarna de val besloten (=supra - bovenvaldrijver), of eerst de val besloten en daarna mensen verkoren (=infra - benedenvaldrijver)?

De moeilijkheid zit hem in de theologische consequenties van beide visies en de Bijbelse onderbouwing/uitwerking in bepaalde teksten. Je moet de onderbouwing en de consequenties kunnen overzien voordat je kunt en mag zeggen of je een supra- of een infralapsariër bent.

Je kunt wel aan een bepaalde visie op de gevallen mens en aan de visie op God en het Godsbeeld afleiden of men supra- of infralapsariër is. Ik denk dat op die wijze ds. Kersten ook tot zijn gedachten over Luther en Zwingli is gekomen.

Ik vind dat het supralapsarisme op een veiliger afstand blijft van het arminianisme. Daarentegen kent het supralapsarisme de valkuil van de lijdelijkheid.


Goede post.

Naar mijn idee is de verkiezing het sluitstuk van de doxologie en niet het fundament van de dogmatiek. Dat bepaald mijn zienswijze en bijvoorbeeld ook mijn hartelijke instemming met de post van JCPhilpot van woensdagochtend.

Valcke
Berichten: 3166
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Supra of infra?

Berichtdoor Valcke » 06 Feb 2020, 11:45

Erasmiaan, in Gods besluiten is geen eerder of later. Ook jouw definitie is daarom niet helemaal juist. Het verschil gaat om hetgeen God in logische ordening bedoeld heeft in de besluiten tot de zondeval en verkiezing. Een val tot verkiezing en verwerping of een verkiezing en verwerping van gevallen mensen in dezelfde ellendestaat liggende. En ik zelf geloof dat beide heel goed te verenigen is wat (zoals ik zei) ook Trigland reeds voor de synode betoogd heeft. En Dordt heeft dat voor het merendeel van de theologen heel goed verstaan, maar blijft (mi met goede redenen) bij de Bijbelse zegswijzen zonder iets te zeggen over Gods oogmerk van de val, terwijl verkiezing en verwerping van eeuwigheid ten volle staande gehouden werd. De verborgen dingen zijn voor de Heere; en wie is Zijn raadsman geweest?

Valcke
Berichten: 3166
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Supra of infra?

Berichtdoor Valcke » 06 Feb 2020, 11:53

Bertiel schreef:Geeft infra geen veilige afstand tot arminianisme?
Lijdelijkheid kan nooit bijbels zijn!

Inderdaad. De DL nemen voldoende veilige afstand tot het arminianisme. Daar hoeft niet nog iets bij, wat Gomarus wel wilde maar de synode met Bogerman voorop niet toeliet. Gomarus dreigde de leerregels niet te ondertekenen, maar is toch overstag gegaan.

Erasmiaan
Berichten: 8138
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: Supra of infra?

Berichtdoor Erasmiaan » 06 Feb 2020, 12:41

Valcke schreef:Erasmiaan, in Gods besluiten is geen eerder of later. Ook jouw definitie is daarom niet helemaal juist. Het verschil gaat om hetgeen God in logische ordening bedoeld heeft in de besluiten tot de zondeval en verkiezing. Een val tot verkiezing en verwerping of een verkiezing en verwerping van gevallen mensen in dezelfde ellendestaat liggende.

Bedankt voor deze aanvulling. Je begrijpt verder wel hoe ik het bedoelde, toch? Want ook in een volgorde spreek je over "eerst" en "daaropvolgend". Ik heb nooit bedoeld een verschil in tijd aan te geven.

Bertiel schreef:Geeft infra geen veilige afstand tot arminianisme?
Jawel, ik onderschrijf ook de Dordtse Leerregels en verdedig ze zelfs (ook op dit forum). Je merkt wel dat er ook mensen zijn die doorslaan in hun infralapsarische Godsbeeld en moeite krijgen met de verwerping van eeuwigheid. En die ontkennen is arminiaans. En zo zouden er meer voorbeelden te noemen zijn.

Ik wil dat loskoppelen van jou opmerking over lijdelijkheid en snap ook niet waarom je die opmerking maakt.

Valcke
Berichten: 3166
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Supra of infra?

Berichtdoor Valcke » 06 Feb 2020, 12:51

Akkoord Erasmiaan, maar ik heb er wel moeite mee dat je het verschil supra-infra projecteert op een scheidslijn op dit forum. Forummers die de verkiezing of verwerping van eeuwigheid loochenen en Gods soevereiniteit in het zaligen van verloren zondaren, zijn geen doorgeslagen infra’s, maar zijn ongereformeerd en wijken af van de belijdenis. Er is een scheidslijn op dit forum, zeer zeker, maar die loopt niet via de lijnen supra of infra. Je bedoelde het waarschijnlijk zo niet, maar je drukte je nu wel ongelukkig uit.

Bertiel
Berichten: 1193
Lid geworden op: 14 Sep 2018, 08:49

Re: Supra of infra?

Berichtdoor Bertiel » 06 Feb 2020, 12:56

1. verwerping van eeuwigheid, Dordt heeft het over voorbijgaan of in onze zonde laten liggen. Dat kan toch niet een actieve daad van God zijn?
2. ik las in jouw reactie dat iets doorslag gaf voor lijdelijkheid, lijdelijkheid kan nooit bijbelse grond hebben


Terug naar “Theologie - Dogma en Belijdenis”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten