Ik heb toch 'allebei gekozen, maar bedoel 'allebei niet'.

refo schreef:Ik heb toch 'allebei gekozen, maar bedoel 'allebei niet'.

Dan ben ik wel benieuwd wat je wel bedoelt.

Mannetje schreef:Ik mis de optie 'geen van beide'.

+1

Mannetje schreef:

J.C. Philpot schreef:

Mannetje schreef:Ik mis de optie 'geen van beide'.

Voor de arminianen?

Nee hoor. Voor mensen als Mannetje die niet begrijpen hoe mensen iets kunnen zeggen over de volgorde in Gods besluiten van eeuwigheid. Wij mensen zijn gebonden aan tijd en volgorde, maar daaruit volgt niet noodzakelijkerwijs dat God dat ook is.
Wij kunnen slechts de uitwerking in de tijd zien, maar ik houd me verre van dieper graven in Gods verborgen raad dan dat in Zijn Woord beschreven is.
En dan kom je teksten tegen die in het straatje van infra passen, terwijl andere passages toch wat naar supra neigen.

Klopt, ik ben het met je eens. Zelf denk ik dat het ook een stukje persoonlijk leven is. Voor de lijdelijke mensen is de tekst : Werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven.

Voor de geestelijke doeners komt er dan een volgende les:
,want het is God, die in u werkt beide het willen en het werken naar Zijn welbehagen. Filippenzen 2 vers 12b en 13

Prachtig toch, dan heb je gelijk in een kort stukje de kern te pakken.

Ambtenaar schreef:

Mannetje schreef:Ik mis de optie 'geen van beide'.

+1

Die mis ik ook.

Jantje schreef:

refo schreef:Ik heb toch 'allebei gekozen, maar bedoel 'allebei niet'.

Dan ben ik wel benieuwd wat je wel bedoelt.

Ik moet Arminius gelijk geven op het punt: beide opties maken God Auteur van de zonde.

refo schreef:

Jantje schreef:

refo schreef:Ik heb toch 'allebei gekozen, maar bedoel 'allebei niet'.

Dan ben ik wel benieuwd wat je wel bedoelt.

Ik moet Arminius gelijk geven op het punt: beide opties maken God Auteur van de zonde.

Welke visie heb jij dan?

Op de catechisatie leerden we 'supra', maar onze toenmalige predikant vond dit geen hoofdzaak, hoewel hij zelf 'supra' was.

Jantje schreef:Verder ben ik ook een infralapsarist.

Wel aardig. In tegenstelling tot Luther, Calvijn, Zwingli, Beza en ds. Kersten. Wat maakt dat jij deze keuze maakt?

En om op je vraag terug te komen: Ik heb mijn chocola opmerking gemaakt omdat ds. Kersten in zijn uitvoerige toelichting meent 'dat het lichter is elkander hierin te verdragen dan beide richtingen te verenigen'.

Ad Anker schreef:

Jantje schreef:Verder ben ik ook een infralapsarist.

Wel aardig. In tegenstelling tot Luther, Calvijn, Zwingli, Beza en ds. Kersten. Wat maakt dat jij deze keuze maakt?

En om op je vraag terug te komen: Ik heb mijn chocola opmerking gemaakt omdat ds. Kersten in zijn uitvoerige toelichting meent 'dat het lichter is elkander hierin te verdragen dan beide richtingen te verenigen'.

Dit is voor mij daarin de belangrijkste reden: Efeze 1:4: Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, eopdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde.

En verder ben ik het met de uitspraak van ds. Kersten helemaal eens. Ik haalde eerder Bavinck al aan. Ons menselijk verstand is te verduisterd om deze grote dingen te begrijpen.

Jantje schreef:

Ad Anker schreef:

Jantje schreef:Verder ben ik ook een infralapsarist.

Wel aardig. In tegenstelling tot Luther, Calvijn, Zwingli, Beza en ds. Kersten. Wat maakt dat jij deze keuze maakt?

En om op je vraag terug te komen: Ik heb mijn chocola opmerking gemaakt omdat ds. Kersten in zijn uitvoerige toelichting meent 'dat het lichter is elkander hierin te verdragen dan beide richtingen te verenigen'.

Dit is voor mij daarin de belangrijkste reden: Efeze 1:4: Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, eopdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde.

Ben je dan niet Supra?

Ad Anker schreef:

Jantje schreef:Verder ben ik ook een infralapsarist.

Wel aardig. In tegenstelling tot Luther, Calvijn, Zwingli, Beza en ds. Kersten. Wat maakt dat jij deze keuze maakt?

En om op je vraag terug te komen: Ik heb mijn chocola opmerking gemaakt omdat ds. Kersten in zijn uitvoerige toelichting meent 'dat het lichter is elkander hierin te verdragen dan beide richtingen te verenigen'.

Het spijt mij maar ik vind dat de hele discussie nergens toe dient. Bovendien weten mi de meesten die hier over discussiëren echt niet waar het over gaat...
Niet dat ik van plan ben om inhoudelijk mee te doen, want dit is geen onderwerp voor een forum; zelfs onder de geleerdste professoren was het een zwaar onderwerp, laat staat voor ons op dit forum. Ik sta dicht bij de opmerkingen van Mannetje en Jongere in deze.

Overigens meende men in de 17e eeuw dat beide gevoelens wel degelijk te verenigen zijn. Onder meer Jacobus Trigland heeft dat al vóór de synode zeer gedegen uiteengezet. En de DL volgen wel de infra zienswijze (God verkiest van eeuwigheid mensen liggende in de gemene ellende) maar werd de supra zienswijze niet veroordeeld. En de enige uitgesproken supralapsarist op de synode was Gomarus, die de artikelen mede ondertekende.
Dat Luther en Zwingli supra zouden zijn, is trouwens uit de lucht gegrepen.

Valcke schreef: Het spijt mij maar ik vind dat de hele discussie nergens toe dient. Bovendien weten mi de meesten die hier over discussiëren echt niet waar het over gaat....

Helemaal met je eens. Geldt bovendien ook voor mijzelf. De enige keer dat ik beide termen ben tegengekomen is tijdens godsdienstles op de middelbare school. Blijkbaar vond men het toch wel zo belangrijk dat de leerlingen hiervan kennis zouden nemen.

Als je mij zou vragen om het verschil te duiden zou ik het niet meer kunnen. Is volgens mij ook een onderwerp dat meer leeft in afgescheiden kerken.

Valcke schreef: Dat Luther en Zwingli supra zouden zijn, is trouwens uit de lucht gegrepen.

Ds. Kersten schrijft dat in zijn dogmatiek. Verder doe je wel wat denigrerend Valcke. We snappen er niks van, je komt met wat wijze woorden en je gaat het er verder niet over hebben.

Ook het eenvoudige volk wordt op catechisatie onderwezen in dit leerstuk. Althans, ik vroeger wel. En vanuit mijn eenvoudige geest probeer ik het wat te duiden. Ik weet ook dat iemand als Brakel een infralapsarist was.

Wat ik me wel afvraag is waarom Jantje zich als infralapsarist presenteert. Ik ben daar wel benieuwd naar. Als hij er zo stellig over is heeft hij daar vermoedelijk goede redenen voor.

Ad Anker schreef:

Valcke schreef: Dat Luther en Zwingli supra zouden zijn, is trouwens uit de lucht gegrepen.

Ds. Kersten schrijft dat in zijn dogmatiek. Verder doe je wel wat denigrerend Valcke. We snappen er niks van, je komt met wat wijze woorden en je gaat het er verder niet over hebben.

Ook het eenvoudige volk wordt op catechisatie onderwezen in dit leerstuk. Althans, ik vroeger wel. En vanuit mijn eenvoudige geest probeer ik het wat te duiden. Ik weet ook dat iemand als Brakel een infralapsarist was.

Wat ik me wel afvraag is waarom Jantje zich als infralapsarist presenteert. Ik ben daar wel benieuwd naar. Als hij er zo stellig over is heeft hij daar vermoedelijk goede redenen voor.

Met alle respect maar als de dominees zelf niet goed weten wat het onderscheid is, hoe kunnen zij dan het eenvoudige volk hierin onderwijzen? Beide richtingen leerden dat de val in Gods raadsplan van eeuwigheid was opgenomen; ook de infralapsariërs leerden dit. Het verschil gaat niet over de vraag of deze zaken vallen onder Gods eeuwig besluit, maar over de vraag wat de logische volgorde is van deze besluiten. En dat is veel te moeilijke stof voor een catechisatie. Om het dan toch te behandelen wordt er een karikatuur gemaakt, en dat wordt onderwezen; maar het klopt niet. En dan gaan wij nog even discussiëren vanuit een aantal karikaturen en misvattingen? Dit is echt niet denigrerend bedoeld, maar ik vind het wel verdrietig dat allerlei uitspraken gedaan worden die kant noch wal raken.