Gewone catechismus

[Luther]

Verder zie ik geen reden om Christenen die in alverzoening geloven niet als Christen te zien. Ze hebben het mis geloof ik (al hoop ik dat ik het mis heb en iedereen God in liefde zal erkennen).

De alverzoening is een ernstige dwaling die al in de Vroege Kerk is veroordeeld als een leerstuk dat geheel buiten het spreken van de Schrift valt.

[parsifal]

Verder zie ik geen reden om Christenen die in alverzoening geloven niet als Christen te zien. Ze hebben het mis geloof ik (al hoop ik dat ik het mis heb en iedereen God in liefde zal erkennen).

De alverzoening is een ernstige dwaling die al in de Vroege Kerk is veroordeeld als een leerstuk dat geheel buiten het spreken van de Schrift valt.

Maar ook een dwaling die gaat over de genade van de Heere aan anderen, en daarom iets wat mij niet zoveel aangaat. Tenzij het gepreekt wordt natuurlijk en mensen gezegd wordt dat het voor hun zaligheid niet uitmaakt of ze geloven.

[eilander]

Verder zie ik geen reden om Christenen die in alverzoening geloven niet als Christen te zien. Ze hebben het mis geloof ik (al hoop ik dat ik het mis heb en iedereen God in liefde zal erkennen).

De alverzoening is een ernstige dwaling die al in de Vroege Kerk is veroordeeld als een leerstuk dat geheel buiten het spreken van de Schrift valt.

Maar ook een dwaling die gaat over de genade van de Heere aan anderen, en daarom iets wat mij niet zoveel aangaat. Tenzij het gepreekt wordt natuurlijk en mensen gezegd wordt dat het voor hun zaligheid niet uitmaakt of ze geloven.

Waar is nog de scherpte van bv. de geloofsbelijdenis van Athanasius?!
Die belijdenis sluit met: "Dit is het algemeen geloof, hetwelk, indien iemand het niet getrouw en vast gelooft, die zal niet kunnen zalig worden."

[Jantje]

Verder zie ik geen reden om Christenen die in alverzoening geloven niet als Christen te zien. Ze hebben het mis geloof ik (al hoop ik dat ik het mis heb en iedereen God in liefde zal erkennen).

De alverzoening is een ernstige dwaling die al in de Vroege Kerk is veroordeeld als een leerstuk dat geheel buiten het spreken van de Schrift valt.

Maar ook een dwaling die gaat over de genade van de Heere aan anderen, en daarom iets wat mij niet zoveel aangaat. Tenzij het gepreekt wordt natuurlijk en mensen gezegd wordt dat het voor hun zaligheid niet uitmaakt of ze geloven.

Dat is onjuist. Ik geloof zelfs dat als je in de alverzoening gelooft, je op dat moment niet zalig bent.

Ik zie dat @eilander me net voor is.

[parsifal]

Verder zie ik geen reden om Christenen die in alverzoening geloven niet als Christen te zien. Ze hebben het mis geloof ik (al hoop ik dat ik het mis heb en iedereen God in liefde zal erkennen).

De alverzoening is een ernstige dwaling die al in de Vroege Kerk is veroordeeld als een leerstuk dat geheel buiten het spreken van de Schrift valt.

Maar ook een dwaling die gaat over de genade van de Heere aan anderen, en daarom iets wat mij niet zoveel aangaat. Tenzij het gepreekt wordt natuurlijk en mensen gezegd wordt dat het voor hun zaligheid niet uitmaakt of ze geloven.

Waar is nog de scherpte van bv. de geloofsbelijdenis van Athanasius?!
Die belijdenis sluit met: "Dit is het algemeen geloof, hetwelk, indien iemand het niet getrouw en vast gelooft, die zal niet kunnen zalig worden."

Ik geloof dat het geloof wat God van ons vereist een vertrouwen in God is zoals Hij is. De theorie over hoe anderen zalig worden is belangrijk voor hoe ik anderen benader (en zou me meer op mijn voeten moeten brengen), maar beïnvloed niet zozeer hoe ik de Heere benader en dankbaar ben. Dan ben ik maar minder scherp dan Athanasius.

[Jantje]

Ik geloof dat het geloof wat God van ons vereist een vertrouwen in God is zoals Hij is. De theorie over hoe anderen zalig worden is belangrijk voor hoe ik anderen benader (en zou me meer op mijn voeten moeten brengen), maar beïnvloed niet zozeer hoe ik de Heere benader en dankbaar ben. Dan ben ik maar minder scherp dan Athanasius.

Dat vind ik een huiveringwekkend antwoord.

[Luther]

Verder zie ik geen reden om Christenen die in alverzoening geloven niet als Christen te zien. Ze hebben het mis geloof ik (al hoop ik dat ik het mis heb en iedereen God in liefde zal erkennen).

De alverzoening is een ernstige dwaling die al in de Vroege Kerk is veroordeeld als een leerstuk dat geheel buiten het spreken van de Schrift valt.

Maar ook een dwaling die gaat over de genade van de Heere aan anderen, en daarom iets wat mij niet zoveel aangaat. Tenzij het gepreekt wordt natuurlijk en mensen gezegd wordt dat het voor hun zaligheid niet uitmaakt of ze geloven.

Nee, het gaat niet alleen over anderen. De leer van de alverzoening heeft grote consequenties voor bijvoorbeeld de prediking, of de wijze waarop je de Bijbel leest. Kortom: dat raakt ook jezelf.

[DDD]

@Luther:
Christus stierf vanwege de toorn van God tegen de zonde van het gehele menselijke geslacht, en dat staat begripsmatig los van de verkiezing. Christus stierf in potentie voor alle mensen, maar de facto alleen voor degenen die in hem zullen geloven, dankzij Gods eeuwige verkiezing. Jouw samenvatting van de drie formulieren van eenheid op dit punt doet mijns inziens echt geen recht aan de HC maar ook niet aan de DL.

Ik sluit me aan bij wat @Jantje verwoordde. Christus droeg de ondeelbare (!) toorn van God tegen het gehele menselijke geslacht. Maar Hij stierf niet 'in potentie' - zoals jij dat noemt - voor alle mensen, maar alleen voor hen Hij van Zijn Vader gekregen heeft: dat is Gods verkiezing. Daar begrijp wij eigenlijkl niets van, maar zo leert Gods Woord ons dat wel. Dat moet je niet verwarren met de kracht en de waarde van het offer van Christus: dat is genoegzaam om de hele wereld zalig te maken; er hoecft - om zo te zeggen - geen druppel van Christus' bloed extra te vloeien als God alles mensen zou willen zaligen. En tegelijkertijd heeft Christus met Zijn offer niet de schuld betaald voor degenen die niet van eeuwigheid verkoren zijn. Ook hiervan geldt: ons denken schiet hierover tekort.
Als je bedoelt te zeggen dat spreken over een beperkte verzoening niet in mindering gebracht mag worden op de prediking van het Evangelie en Gods aanbod van genade, dan ben ik dat met je eens. Maar dat mag je niet zo uitleggen, alsof de prediker tegen iedereen zonder onderscheid kan en mag zeggen: 'Christus is voor u, voor jou gestorven.' Zo'n uitspraak betekent feitelijk dat Christus voor iedereen is gestorven, maar dat het nu van de mens afhangt of hij/zij van die schuldwegneming gebruik maakt. Wanneer je zegt dat die aanneming het werk van de Heilige Geest is, dan maakt dat het theologisch nog moeilijker. Dan veronderstel je een verschil binnen de Drie-eenheid: Christus Die voor alle mensen gestorven is, en de Heilige Geest die dat offer beperkter toepast. Dat zul je ongetwijfeld niet bedoelen, maar dat is wel de consequentie van wat je schrijft.
Daarom heeft de gereformeerde confessie terecht vastgehouden aan de algenoegzaamheid van Christus' offer voor de gehele wereld en aan de beperkte verzoening, namelijk alleen voor de verkorenen, zij die in Christus zullen geloven.

Er is geen verschil tussen wat ik schrijf en wat jij bedoelt te schrijven over de reikwijdte van de verzoening, behalve dan dat het niet te begrijpen zou zijn. Er is echter helemaal niets ingewikkeld aan, alleen klopt wat jij schrijft niet goed.

Het is voor een groot deel een kwestie van definitie, en als je je eigen woorden zou gebruiken, zou je je een stuk helderder uitdrukken, althans, dan zou wellicht duidelijk zijn wat je precies bedoelt. Christus is vanwege én voor de zonden van alle mensen gestorven, maar hij heeft niet voor alle mensen de schuld betaald.

Christus is gestorven voor de zonden van de gehele wereld en dat brengt geen alverzoening mee en ook geen algemene verzoening. Overigens vind ik het woord beperkte verzoening niet zo gelukkig, dan is het woord particuliere verzoening of persoonlijke verzoening nog meer geschikt.

Overigens zou ik geen bijbeltekst weten die beschrijft dat de toorn van God tegen de zonde van het menselijk geslacht ondeelbaar is. Dat staat trouwens ook niet in de catechismus en ik weet niet wie dat heeft verzonnen. Daar ben ik wel benieuwd naar want een heel aantal dominees in de GG maakt dat er wel van.

[Luther]

Er is geen verschil tussen wat ik schrijf en wat jij bedoelt te schrijven over de reikwijdte van de verzoening, behalve dan dat het niet te begrijpen zou zijn. Er is echter helemaal niets ingewikkeld aan, alleen klopt wat jij schrijft niet goed.

Dat verschil is er wel. Jij verwoordt de dingen met taal die duiden op algemene verzoening; dat probeer ik te vermijden.

Het is voor een groot deel een kwestie van definitie, en als je je eigen woorden zou gebruiken, zou je je een stuk helderder uitdrukken, althans, dan zou wellicht duidelijk zijn wat je precies bedoelt. Christus is vanwege én voor de zonden van alle mensen gestorven, maar hij heeft niet voor alle mensen de schuld betaald.

Het voorzetsel 'voor' in 'voor alle mensen' betekent: 'tot zaligheid van alle mensen.' Daar zit mijn probleem bij jouw formulering. Overigens gebruik ik gewoon mijn eigen woorden.

Christus is gestorven voor de zonden van de gehele wereld en dat brengt geen alverzoening mee en ook geen algemene verzoening. Overigens vind ik het woord beperkte verzoening niet zo gelukkig, dan is het woord particuliere verzoening of persoonlijke verzoening nog meer geschikt.

Hij is de Zaligmaker der wereld, maar Hij is niet gestorven voor de zonden van de gehele wereld. Ook hier sluipt er via het voorzetsel 'voor' een theologische onnauwkeurigheid in je spreken. De uitdrukking 'beperkte verzoening' is een vertaling van één van de vijf punten van het calvinisme, afgekort net TULIP. Dat staat voor: Total depravity (totale verdorvenheid), Unconditional election (onvoorwaardelijke verkiezing), Limited atonement (beperkte verzoening), Irresistable grace (onwederstandelijke genade) en Perseverance of the saints (volharding der heiligen). 'Beperkte verzoening' wil niet zozeer de nadruk leggen op het particuliere van de verzoening, als wel op het feit dat er geen sprake is van alverzoening.

Overigens zou ik geen bijbeltekst weten die beschrijft dat de toorn van God tegen de zonde van het menselijk geslacht ondeelbaar is. Dat staat trouwens ook niet in de catechismus en ik weet niet wie dat heeft verzonnen. Daar ben ik wel benieuwd naar want een heel aantal dominees in de GG maakt dat er wel van.

Het heeft te maken met Wie God is. Hij is Liefde, maar nergens staat: Hij is toorn. Wel: Onze God is een verterend Vuur. (Hebr. 12:29) En dat is Hij voor mij, voor jou en voor de gehele mensheid. Die toorn kwam neer op Christus, Gods toorn die niet in stukjes is op te knippen, als ik het zo eens mag uitdrukken.

[DDD]

Christus is ook tot zaligheid van alle mensen in de wereld gekomen. Maar goed, dat is ook maar hoe je het uitlegt en bedoelt.

Ik ken uiteraard de TULIP en ik blijf erbij dat persoonlijke verzoening een zorgvuldiger uitdrukking is. Maar goed, dat is dus een verschil van inzicht.

Dat laatste is een stelling die meer een hypercalvinistische achtergrond heeft dan een bijbelse, naar mijn voorlopig inzien. Ik zie vooralsnog geen enkele reden om aan te nemen dat Gods toorn ondeelbaar zou zijn. Integendeel zelfs. De bijbel spreekt juist overal over een heel specifieke toorn van God naar aanleiding van heel specifieke zonden.

[parsifal]

Verder zie ik geen reden om Christenen die in alverzoening geloven niet als Christen te zien. Ze hebben het mis geloof ik (al hoop ik dat ik het mis heb en iedereen God in liefde zal erkennen).

De alverzoening is een ernstige dwaling die al in de Vroege Kerk is veroordeeld als een leerstuk dat geheel buiten het spreken van de Schrift valt.

Maar ook een dwaling die gaat over de genade van de Heere aan anderen, en daarom iets wat mij niet zoveel aangaat. Tenzij het gepreekt wordt natuurlijk en mensen gezegd wordt dat het voor hun zaligheid niet uitmaakt of ze geloven.

Nee, het gaat niet alleen over anderen. De leer van de alverzoening heeft grote consequenties voor bijvoorbeeld de prediking, of de wijze waarop je de Bijbel leest. Kortom: dat raakt ook jezelf.

Laat me duidelijk zijn dat ik vrijwel geheel achter de geloofsbelijdenis van Athanasius sta en ik geloof ook dat de inhoud over Wie God is geloven essentieel is voor de zaligheid, ik geloof alleen niet dat we di tot een hogere orde moeten trekken en dat je moet geloven dat je dit moet geloven voor de zaligheid.

Trouwens juist als het om alverzoening gaat moet ik mezelf een spiegel voorhouden. ALs ik geloof dat de ongelovige verloren gaat, waarom doet het me zo weinig? Heb ik hem of haar echt lief?

[refo]

Je moet het benaderen zoals Karl Barth doet. Tegen voorstanders (van de alverzoening) zegt hij: ik zou er maar niet op rekenen. Tegen de tegenstanders: de genade is altijd groter dan je denkt! Sluit het niet uit.

[Jantje]

Je moet het benaderen zoals Karl Barth doet. Tegen voorstanders (van de alverzoening) zegt hij: ik zou er maar niet op rekenen. Tegen de tegenstanders: de genade is altijd groter dan je denkt! Sluit het niet uit.

Ik heb altijd een zekere afkeer de uitspraak van sommige dominees die het hebben over een gestolen Jezus. Maar nu begin ik het een beetje te begrijpen.

Wij allemaal kunnen het niet doen met een misschientje. Het zal vreselijk zijn als we met een ingebeelde Jezus voor eeuwig verloren zullen gaan. Daarom zullen we de betekende zaak hier toch echt moeten kennen.

[eilander]

Je moet het benaderen zoals Karl Barth doet. Tegen voorstanders (van de alverzoening) zegt hij: ik zou er maar niet op rekenen. Tegen de tegenstanders: de genade is altijd groter dan je denkt! Sluit het niet uit.

Laat de geschriften van Karl Barth maar dicht en doe de Bijbel en de belijdenisgeschriften maar wat vaker open. Daar leer je heel wat betere dingen.

[DDD]

Misschien is dat waar.

Maar nauw voor jezelf en ruim voor een ander, dat is toch wel wat de heilige Geest leert. Dus ik ben het op dit punt geheel met refo eens.