Gewone catechismus

[Valcke]

Het beeld van God moet gezien worden als de vertegenwoordiging van God op aarde. En dat is niet verloren gegaan.

(Als Adam 'ware kennis, gerechtigheid en heiligheid' zou bezeten hebben, lijkt het me onmogelijk dat hij zou vallen. Hij zou geweten hebben dat wat de slang zei, onjuist was. Maar dat terzijde.)

Het venijn zit in deze twee alinea’s. Dat weerspreekt regelrecht onze belijdenissen.
Het zou niet moeilijk zijn dit te weerleggen, maar dan geef ik dit soort opvattingen contra de belijdenis een podium. Sorry, daar begin ik niet aan.

Ik begin zo langzamerhand en steeds meer mij af te vragen wat ik hier nog doe, ondanks het respect dat ik bv Eilander als moderator toedraag.
Ik post hier om mensen te ontmoeten die de gereformeerde leer onderschrijven, niet om telkenmale deze leer te moeten verdedigen tegen aanvallen.

[Valcke]

Worden Rom. 3:20 en 7:7 in de G.C. wel aangehaald m.b.t. zonde en/of wet?

Nee, Romeinen 2, 3 en 7 zijn afwezig in de gewonecatechismus. Vooral ten aanzien van Romeinen 3 vind ik dat kwalijk, zeker wanneer ik zie hoeveel andere tekstverwijzingen wél zijn opgenomen.
Ook naar Psalm 14 en 53 ('Er is niemand die goed doet') wordt nergens verwezen.

[Lilian1975]

Het beeld van God moet gezien worden als de vertegenwoordiging van God op aarde. En dat is niet verloren gegaan.

(Als Adam 'ware kennis, gerechtigheid en heiligheid' zou bezeten hebben, lijkt het me onmogelijk dat hij zou vallen. Hij zou geweten hebben dat wat de slang zei, onjuist was. Maar dat terzijde.)

Het venijn zit in deze twee alinea’s. Dat weerspreekt regelrecht onze belijdenissen.
Het zou niet moeilijk zijn dit te weerleggen, maar dan geef ik dit soort opvattingen contra de belijdenis een podium. Sorry, daar begin ik niet aan.

Ik begin zo langzamerhand en steeds meer mij af te vragen wat ik hier nog doe, ondanks het respect dat ik bv Eilander als moderator toedraag.
Ik post hier om mensen te ontmoeten die de gereformeerde leer onderschrijven, niet om telkenmale deze leer te moeten verdedigen tegen aanvallen.

Verdedigen zou misschien ook kunnen zijn: Uitleggen waarom we het zo belijden. Zodat mensen, meelezers zien waarom het een naspreken van de Schrift is? Opmerkingen zoals nu door Refo is geen aanval, m.i. maar vraagt om onderbouwing. Van beiden kanten.

[Valcke]

Het beeld van God moet gezien worden als de vertegenwoordiging van God op aarde. En dat is niet verloren gegaan.

(Als Adam 'ware kennis, gerechtigheid en heiligheid' zou bezeten hebben, lijkt het me onmogelijk dat hij zou vallen. Hij zou geweten hebben dat wat de slang zei, onjuist was. Maar dat terzijde.)

Het venijn zit in deze twee alinea’s. Dat weerspreekt regelrecht onze belijdenissen.
Het zou niet moeilijk zijn dit te weerleggen, maar dan geef ik dit soort opvattingen contra de belijdenis een podium. Sorry, daar begin ik niet aan.

Ik begin zo langzamerhand en steeds meer mij af te vragen wat ik hier nog doe, ondanks het respect dat ik bv Eilander als moderator toedraag.
Ik post hier om mensen te ontmoeten die de gereformeerde leer onderschrijven, niet om telkenmale deze leer te moeten verdedigen tegen aanvallen.

Verdedigen zou misschien ook kunnen zijn: Uitleggen waarom we het zo belijden. Zodat mensen, meelezers zien waarom het een naspreken van de Schrift is? Opmerkingen zoals nu door Refo is geen aanval, m.i. maar vraagt om onderbouwing. Van beiden kanten.

Adagio heeft reeds genoeg geplaatst. En eventueel kan daar nog iets aan toegevoegd worden.
En voor mij maakt het ook veel uit wat de achtergrond is van mensen: zijn ze onwetend, of zijn ze op iets anders uit?

[Valcke]

Een heel ander onderwerp, namelijk: Worden alle mensen behouden?

Dit zegt de gewone catechismus in vraag 93:
"Gaat iedereen Gods rijk binnen?
Antwoord: Dat is aan God, die liefde is. Wie zijn liefde afwijst, zal niet binnengaan in zijn eeuwige Rijk van vrede en recht. Van hen zegt Jezus: Ik heb jullie nooit gekend."

Het antwoord lijkt met het tweede deel erbij rechtzinnig. Echter, het eerste deel van het antwoord straalt onzekerheid uit: "Dit is aan God, die liefde is." Kennelijk is het duidelijk Bijbels getuigenis op zovele plaatsen niet voldoende om een krachtig 'nee' te laten horen!?

Dezelfde tweeslachtigheid zien we ook in de toelichting. Enerzijds wordt betoogd dat er geen alverzoening is. Maar de eerste en laatste zin in de toelichting wekken toch twijfel daaraan. De eerste zin zegt: "Veel christenen (!) hopen dat de uitkomst van elk mensenleven positief zal zijn: dat iedereen aanvaard wordt in Gods oneindige liefde." Let op, de mensen die dit hopen en menen worden hier nadrukkelijk 'christenen' genoemd. Dan komt er een gedeelte met argumenten tegen de alverzoening. Vreemd genoeg eindigt het stukje dan met de opmerking: "We kunnen dus maar beter het oordeel over ieders eeuwig lot in handen laten van onze rechtvaardige Heer." Deze laatste opmerking wekt weer de twijfel op: is er inderdaad geen alverzoening, of moeten we het misschien toch maar open laten?

Conclusie: de gewonecatechismus is dubbelzinnig over de alverzoening. Enerzijds worden argumenten gegeven tégen de alverzoening, anderzijds wordt gezegd dat 'veel christenen' toch hierop hopen en ook: dat dit aan God is en dat we het oordeel beter aan God kunnen overlaten. Ik kan het moeilijk anders zien dan dat de gewonecatechismus hier geprobeerd heeft om naast het Bijbelse geluid ook een achterdeurtje open te laten voor een afwijkende opvatting.

Nee, dit is niet naar onze belijdenis, waar op een vergelijkbare vraag een duidelijk 'Nee' klinkt: "Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij door Adam zijn verdoemd geworden? Neen zij, maar alleen degenen, die Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen."

[parsifal]

Ook onze belijdenisgeschriften zijn niet in een filosofisch vacuüm ontstaan (en de filosofie was niet puur Christelijk). De zware reactie op refos woorden (hoewel ik andere woorden zou kiezen en niet helemaal achter het kritiekpunt sta) vind ik echter niet op zijn plaats. Refos kritiek is logisch, juist omdat de woorden die gebruikt worden een betekenis hebben in het dagelijks gebruik, maar theologisch gezien een andere betekenis hebben of anders bedoeld worden. Het beeld van God is verloren gegaan (maar dat blijkt beschadigd te betekenen). De ware kennis die Adam gekend had voor de val, was zeker niet volledig (al zou waar zomaar zo opgevat kunnen worden) en de kennis van goed en kwaad wordt pas na de val aan de mens toegeschreven.

Juist omdat woorden zo geladen zijn en soms niet meer de gebruikelijke betekenis hebben is het belangrijk om zaken zo eenvoudig mogelijk te formuleren. Een gewone catechismus is ook nodig, al is een gebrek aan verwijzingen naar de eerste hoofdstukken van Romeinen niet echt hoopgevend. Dat is toch het gedeelte van de Bijbel wat het dichtst bij een dogmatiek zit.

[Valcke]

De zware reactie op refos woorden (hoewel ik andere woorden zou kiezen en niet helemaal achter het kritiekpunt sta) vind ik echter niet op zijn plaats.

Sorry, wanneer Refo gewoon mee zou doen in het gesprek en überhaupt in zou willen gaan op argumenten, zou ik hem van antwoord kunnen en willen voorzien. Maar niet wanneer het blijkbaar helemaal niet om een gesprek gaat, maar het doel iets heel anders lijkt te zijn.

Daarnaast: het is wat mij betreft een misverstand dat dit topic bedoeld is om de gereformeerde leer van allerlei kanttekeningen te voorzien. Volgens mij bespreken we hier of de gewonecatechismus nog klassiek gereformeerd genoemd kan worden. We bespreken niet allerlei bezwaren tegen de gereformeerde leer. Dat is m.i. geheel off-topic.

[Jantje]

De visie van @Parsifal en @refo zijn een vreselijke verarming voor dit forum. Ik moet denken aan @Wim Anker, die pas sprak over de verrotting. Daar begint dit, naar mijn bescheiden mening toch wel een klein beetje naar te stinken. Ik vind het verschrikkelijk dat er zulke on-Bijbelse uitspraken op dit forum worden gebezigd. Het gaat van kwaad tot erger!

[parsifal]

De visie van @Parsifal en @refo zijn een vreselijke verarming voor dit forum. Ik moet denken aan @Wim Anker, die pas sprak over de verrotting. Daar begint dit, naar mijn bescheiden mening toch wel een klein beetje naar te stinken. Ik vind het verschrikkelijk dat er zulke on-Bijbelse uitspraken op dit forum worden gebezigd. Het gaat van kwaad tot erger!

Jij bent wat dat betreft net als wat Valcke tegen Refo heeft. Niet aan de discussie deelnemen en grote woorden gebruiken. Ik nodig uit tot preciezere verwoording.

[Jantje]

Het suggereren dat de erfzonde en de erfsmet niet bestaan en dat we niet Gods evenbeeld zijn kwijtgeraakt, is volstrekt on-gereformeerd en absoluut niet volgens de forumregels. Werkelijk waar niet!

[Tiberius]

Jantje, wil je je taalgebruik wat matigen en inhoudelijk reageren aub.

[Jantje]

Met alle respect @Tiberius, maar als onderstaande berichten gehonoreerd blijven worden op dit forum, ga ik linea recta weg. Dit is forum-onwaardig en absoluut geen reden om matigend te zijn.

Sommige van de zaken die je noemt zijn niet zo duidelijk als kritiekpunt denk ik. Begrippen als "erfzonde" zijn m.i. zonder uitgebreide toelichting mogelijk zelfs schadelijk omdat het juist zonde en schuld (in de meest gebruikte zin van het woord) van elkaar loskoppelt. Dat de zondeval het verlies van het beeld van God betekent is m.i. niet 100% Bijbels zeker (in Genesis 5 wordt de zondeval niet expliciet genoemd maar wel het beeld van God en in Genesis 9:6 wordt het beelddrager van God zijn ook op de toemalige mens toegepast.) Een spreken over beelddrager van God zijn en de zondeval negeren is fout, maar dat doet de Gewone Catechismus duidelijk niet.

De genoemde teksten in het NT gaan over de nieuwe mens. En 'dus' is dat niet 1 op 1 dogmatisch over te zette op de oude mens (=Adam).
Er staat ook nergens dat de mens het beeld Gods verloren is.
We willen zo graag alles beredeneren. Dus als er staat 'beeld Gods', dan willen we daarvan een voorstelling maken. Waarin of waaruit bestaat dat beeld?
Hebr 10 begint: "Want de wet, hebbende een schaduw der toekomende goederen, niet het beeld zelf der zaken,". Wij zouden zeggen: schaduw en beeld, dat is hetzelfde. Het 'beeld van God' is in Hebreeuwse kringen echter niet te vereenzelvigen met 'schaduw van God'.
Het beeld van God moet gezien worden als de vertegenwoordiging van God op aarde. En dat is niet verloren gegaan.

(Als Adam 'ware kennis, gerechtigheid en heiligheid' zou bezeten hebben, lijkt het me onmogelijk dat hij zou vallen. Hij zou geweten hebben dat wat de slang zei, onjuist was. Maar dat terzijde.)

[parsifal]

Het suggereren dat de erfzonde en de erfsmet niet bestaan en dat we niet Gods evenbeeld zijn kwijtgeraakt, is volstrekt on-gereformeerd en absoluut niet volgens de forumregels. Werkelijk waar niet!

Dan ben ik onduidelijk geweest. Ik zeg inderdaad dat we og steeds God's beelddrager zijn. Ik beroep me daarbij ook op Genesis 9. Ik geloof echt wel dat we in Adam allemaal gevallen zijn en dat we daarom als mensheid schuldig tegenover de Heere staan, maar ik geloof ook dat waar we op geoordeeld zullen worden onze schuld en onze eigen verantwoordelijkheid is en dat een begrip als erfzonde, zonde en schuld van elkaar kan scheiden (we worden slachtoffers van Adam) en daarom beter niet gebruikt kan worden in een catechismus.

[Wim Anker]

Genesis 9 vis 6 zegt dat de mens is gemaakt naar Gods beeld. Het is daarmee uiteraard geenszins een bewijs dat dat de mens dat beeld nog heeft.

[Valcke]

Genesis 9 vis 6 zegt dat de mens is gemaakt naar Gods beeld. Het is daarmee uiteraard geenszins een bewijs dat dat de mens dat beeld nog heeft.

De kanttekening zegt terecht: 'Zie Gen. 1:27. En ofschoon Gods beeld door den val geschonden en verbroken is, zo heeft God nochtans enig overblijfsel daarvan, om verscheidene redenen, in de mensen gelaten; hetwelk Hij niet begeert geschonden te hebben, maar verordent hier de straf van zodanige schending.'

Wat ik tegen de hele discussie heb, is:
a) Het gaat hier over de gewone catechismus, niet over de vraag wat er wel of niet zou mankeren aan de gereformeerde leer;
b) Daarnaast zou ik ook in een ander topic grote bezwaren hebben tegen de uitingen die hier tegen de gereformeerde leer worden ingebracht, op de manier waarop hier door Refo met grote stelligheid ontkend is wat in onze belijdenissen staat. Hebben de deelnemers aan dit forum nu wel of niet hun instemming aan de belijdenissen gegeven op het moment dat ze zich voor dit forum hebben aangemeld?