Gewone catechismus

[Jantje]

@Jantje:
Ik onderschrijf (zoals ik eerder heb gezegd) de mening van Tiberius.
Als je zegt: 'we zingen alleen de klassieke oude berijming' is daarmee nog niet gezegd dat je ook wel andere oude berijmingen zingt.
Anders gezegd: we willen helemaal niet de leer zoals die vanuit de (Nadere) Reformatie op grond van de Bijbel tot ons komt, gelijk stellen aan ander gedachtegoed.
En grenzen worden wel degelijk getrokken, juist ten aanzien van laakbare visies.

Ik vind het allemaal vaag, weet je. Prof. Huijgen beroept zich ook op de gereformeerde leer. Maar ondertussen heeft iedereen er een andere voorstelling van en een ander vertrekpunt. Ik snap wel dat het moeilijk is, maar ik zou graag een antwoord willen krijgen op mijn laatste vraag aan @Tiberius. Want het treft wel één van de wezenlijkste zaken van dit leven, mijns inziens.

Als je deze vraag bedoelt:

Maar dan komt er een nieuwe vraag bij mij naar boven: waar binnen deze kaders vind ik handvatten om de eerste hoofdstukken uit de Bijbel niet als letterlijk te zien, omdat er ook nog een andere mogelijkheid bestaat?

... dan is het antwoord: dat kan m.i. niet binnen die kaders. Daar sta ik voor.

Eens.

Tegelijkertijd ben ik van mening dat er hier op het forum de ruimte mag zijn om dit standpunt eerlijk te bevragen zonder dat het een er-tegenaan-schoppen wordt. Dat onderscheid is soms moeilijk te trekken.
Stel je ter illustratie een 6x24 student voor (om maar even een Huigeniaanse term te gebruiken). Op zijn opleiding wordt hij met vragen over schepping en evolutie geconfronteerd, waarbij alle argumenten richting evolutie wijzen. Die argumenten gaat hij hier op het forum plaatsen om voor zichzelf helderheid te krijgen.
Dan zouden wij hier op het forum kunnen concluderen, dat we met een evolutionist van doen hebben. Terwijl hij alleen maar antwoorden wil horen, van Valcke bijvoorbeeld, die die evolutie-argumenten op zijn minst nuanceren.

Dan kunnen wij als moderators wel zeggen: bannen, die gast, want het is een evolutionist. Maar je voelt zelf wel aan, dat dat niet juist is.

Wat een vreselijk vreemd antwoord. De beste student kan van te voren gewoon aangeven dat hij zo niet denkt.

[Jantje]

Om het nog krachtiger te zeggen: ik meen dat het goed is om van bepaalde personen afscheid te nemen. De uitstroom ter rechterzijde vindt bij golven al jaren plaats juist omdat aan de rekkelijke zijde er teveel gedoogd wordt.

Maar ik besef dat ik daar niet over ga.

Hier ben ik het duizendmaal 1000% mee eens.

[Tiberius]

Dat kan, ja.
Maar niet alles wat kan, wordt ook gedaan.

[Valcke]

Nu ik het boekje ook zelf in huis heb, wil ik enkele dingen doorgeven die mij daarin opvallen.
Allereerst als het gaat om vragen en antwoorden over zondeval en ellende.

Wat mij opvalt is dit:

* De zondeval staat wel (op zich goed) omschreven in vraag en antwoord 28, maar de verwijzing naar de geschiedenis in het paradijs had duidelijker gekund. In vraag 28 staat wel een tekstverwijzing naar Gen. 3:5 (zonder deze te citeren) en in de toelichting van vraag 3 worden Adam en Eva genoemd. Het was duidelijker en krachtiger geweest wanneer Adam ook in de catechismus zélf genoemd was; dat is nu niet het geval. In de toelichting van vraag 28 (waar Adam niet genoemd wordt) is ook de volgende zin bijzonder vaag: 'Ergens is het misgegaan tussen God en ons.'

* Het verlies van Gods beeld door de val wordt niet duidelijk benoemd. In vraag 3 staat wel: '... met alle andere mensen deel ik in gebrokenheid, tekort en schuld.' In de toelichting wordt daarbij een verband gelegd met de zondeval volgens de beschrijving van Genesis 3. Maar dat we door deze val Gods beeld verloren hebben en waarin dit beeld bestaat, heb ik niet gevonden. Wel worden de begrippen 'gebrokenheid en tekort' geïntroduceerd, die hiermee verband houden (zie het volgende punt).

* De gevolgen van de val worden omschreven in de begrippen 'gebrokenheid, tekort en schuld'. De uitwerking hiervan is soms nogal vaag. Gebrokenheid wordt zo omschreven: 'op alle terreinen van het leven ondervinden we tegenslag en mislukking. Relaties lopen stuk, plannen falen, in onze ziel leven tegenstrijdigheid en destructieve driften.' Tekort: 'we halen onze doelstellingen niet en vallen onszelf tegen. We doen elkaar tekort.. Wij zijn de volmaakte gemeenschap met God kwijtgeraakt, die onze bestemming en ons geluk is.' En schuld: 'het kwaad dat wij actief bedrijven, en waarvoor God ons aansprakelijk houdt.'

* De erfzonde wordt niet benoemd.
Bij het vorige punt gaf ik al aan dat over 'schuld' gesproken wordt. Dit wordt echter uitdrukkelijk omschreven in de toelichting als 'het kwaad dat wij actief bedrijven'. Daarmee wordt er dus niet gesproken over de erfzonde die op ons ligt als gevolg van de zonde van Adam, de zonde van onze verkeerde natuur. De uitwerking is niet helder, 'schuld wordt ook in antwoord 4 vooral betrokken op schuld in het hier en nu. Dat er een verbroken eenheid met God is, wordt in de toelichting wel benoemd, maar dat onze kwade natuur ons ook zondig en schuldig maakt voor God, wordt niet duidelijk gezegd.

* De kenbron van onze ellende uit de wet wordt niet genoemd. In vraag 65 gaat het erover Gods geboden ons 'gelukkig' kunnen maken. De functie van de wet om ons onze zonden te leren kennen, wordt daar niet genoemd en ik vond het ook niet bij de vragen die over de zondeval en het kwaad gaan (3, 4, 5 en 28). Hopelijk staat het toch nog ergens, maar nogmaals: ik heb het niet gevonden op de plaatsen waar ik het zou verwachten.

* Wanneer ik vervolgens de Heidelbergse Catechismus er bij pak, zondag 2, 3 en 4, dan valt mij op dat ellende en zonde daar klip en klaar beschreven worden, inclusief de kennis van onze ellende door de wet, de toorn van God over de zonde, het verlies van het beeld van God en het feit dat we onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. In de gewonecatechismus staat het allemaal meer in wollige omschrijvingen en veel staat er ook niet, zoals hierboven opgemerkt.

Tot zover deze zaken die mij opvielen bij dit onderwerp. Als het mij lukt, wil ik later deze week terugkomen op wat mij opviel ten aanzien van hoe gesproken wordt over geloof en verlossing.

[amateur-theoloog]

.

[DDD]

Deze catechismus kunnen, mogen en moeten we op grond van Gods Woord afwijzen, met alle respect voor de opstellers ervan. Maar de inhoud is on-Bijbels, dat blijkt maar weer uit diverse gegeven antwoorden die strijdig zijn met de inhoud van Gods Woord.

Een volkomen nutteloze bijdrage.

[amateur-theoloog]

.

[Erskinees]

Los van het scheppingsverhaal: boven jou staat een hele beargumenteerde post van Valcke, met een aantal zaken die hij helaas mist. Duidelijk en inhoudelijk. Vervolgens kom jij met termen als on-Bijbels, waarschuwen, onkrachting in een bijdehante post, niet echt discussiewaardig naar mijn idee. Het is hier geen theekransje. Terwijl ik, als ik hier meelees, deze nieuwe cath. ook echt niet als aanwinst zie.

[amateur-theoloog]

Los van het scheppingsverhaal: boven jou staat een hele beargumenteerde post van Valcke, met een aantal zaken die hij helaas mist. Duidelijk en inhoudelijk. Vervolgens kom jij met termen als on-Bijbels, waarschuwen, onkrachting in een bijdehante post, niet echt discussiewaardig naar mijn idee. Het is hier geen theekransje. Terwijl ik, als ik hier meelees, deze nieuwe cath. ook echt niet als aanwinst zie.

Ik beaam in principe wat anderen zeggen.

[ajo]

Los van het scheppingsverhaal: boven jou staat een hele beargumenteerde post van Valcke, met een aantal zaken die hij helaas mist. Duidelijk en inhoudelijk. Vervolgens kom jij met termen als on-Bijbels, waarschuwen, onkrachting in een bijdehante post, niet echt discussiewaardig naar mijn idee. Het is hier geen theekransje. Terwijl ik, als ik hier meelees, deze nieuwe cath. ook echt niet als aanwinst zie.

Ik beaam in principe wat anderen zeggen.

Ik heb nog niemand zulke veroordelingen horen uitspreken. Er kan gezegd worden dat dingen soms krachtiger gezegd kunnen worden of dat er iets gemist wordt, maar ik heb niemand nog 'onbijbels' horen zeggen, al hoewel je kan verschillen van mening over vraag 25. Een wedervraag: heb je 'm al gelezen? Want een theoloog, ook een amateur, leest iets voordat hij/zij iets roeptoetert. Doe je naam eer aan, zou ik zeggen.

[ZWP]

Nu ik het boekje ook zelf in huis heb, wil ik enkele dingen doorgeven die mij daarin opvallen.
Allereerst als het gaat om vragen en antwoorden over zondeval en ellende.

Wat mij opvalt is dit:

Dank Valcke, voor je bericht hierover.
Het is m.i. wel zaak om de GC niet te veel te vergelijken met de HC. Het is immers geen vervanging, maar een boek wat "de inhoud van het christelijk geloof op een hedendaagse manier [wil] overdragen aan volgende generaties en hen inspireren.".
Aan die doelstelling zou het getoetst moeten worden (én aan de Bijbel natuurlijk), niet zozeer aan de HC. Al is het natuurlijk wel interessant om te zien welke onderwerpen de GC wel behandeld en de HC niet en vice versa.

[Herman]

Naar mijn idee mag iets gerust hedendaags worden weergegeven, maar niet met verlies van kernwaarden. De post van Valcke wijst een bepaalde tendens aan, waar ik niet vrolijk van wordt.

[parsifal]

Nu ik het boekje ook zelf in huis heb, wil ik enkele dingen doorgeven die mij daarin opvallen.
Allereerst als het gaat om vragen en antwoorden over zondeval en ellende.

Wat mij opvalt is dit:

* De zondeval staat wel (op zich goed) omschreven in vraag en antwoord 28, maar de verwijzing naar de geschiedenis in het paradijs had duidelijker gekund. In vraag 28 staat wel een tekstverwijzing naar Gen. 3:5 (zonder deze te citeren) en in de toelichting van vraag 3 worden Adam en Eva genoemd. Het was duidelijker en krachtiger geweest wanneer Adam ook in de catechismus zélf genoemd was; dat is nu niet het geval. In de toelichting van vraag 28 (waar Adam niet genoemd wordt) is ook de volgende zin bijzonder vaag: 'Ergens is het misgegaan tussen God en ons.'

* Het verlies van Gods beeld door de val wordt niet duidelijk benoemd. In vraag 3 staat wel: '... met alle andere mensen deel ik in gebrokenheid, tekort en schuld.' In de toelichting wordt daarbij een verband gelegd met de zondeval volgens de beschrijving van Genesis 3. Maar dat we door deze val Gods beeld verloren hebben en waarin dit beeld bestaat, heb ik niet gevonden. Wel worden de begrippen 'gebrokenheid en tekort' geïntroduceerd, die hiermee verband houden (zie het volgende punt).

* De gevolgen van de val worden omschreven in de begrippen 'gebrokenheid, tekort en schuld'. De uitwerking hiervan is soms nogal vaag. Gebrokenheid wordt zo omschreven: 'op alle terreinen van het leven ondervinden we tegenslag en mislukking. Relaties lopen stuk, plannen falen, in onze ziel leven tegenstrijdigheid en destructieve driften.' Tekort: 'we halen onze doelstellingen niet en vallen onszelf tegen. We doen elkaar tekort.. Wij zijn de volmaakte gemeenschap met God kwijtgeraakt, die onze bestemming en ons geluk is.' En schuld: 'het kwaad dat wij actief bedrijven, en waarvoor God ons aansprakelijk houdt.'

* De erfzonde wordt niet benoemd.
Bij het vorige punt gaf ik al aan dat over 'schuld' gesproken wordt. Dit wordt echter uitdrukkelijk omschreven in de toelichting als 'het kwaad dat wij actief bedrijven'. Daarmee wordt er dus niet gesproken over de erfzonde die op ons ligt als gevolg van de zonde van Adam, de zonde van onze verkeerde natuur. De uitwerking is niet helder, 'schuld wordt ook in antwoord 4 vooral betrokken op schuld in het hier en nu. Dat er een verbroken eenheid met God is, wordt in de toelichting wel benoemd, maar dat onze kwade natuur ons ook zondig en schuldig maakt voor God, wordt niet duidelijk gezegd.

* De kenbron van onze ellende uit de wet wordt niet genoemd. In vraag 65 gaat het erover Gods geboden ons 'gelukkig' kunnen maken. De functie van de wet om ons onze zonden te leren kennen, wordt daar niet genoemd en ik vond het ook niet bij de vragen die over de zondeval en het kwaad gaan (3, 4, 5 en 28). Hopelijk staat het toch nog ergens, maar nogmaals: ik heb het niet gevonden op de plaatsen waar ik het zou verwachten.

* Wanneer ik vervolgens de Heidelbergse Catechismus er bij pak, zondag 2, 3 en 4, dan valt mij op dat ellende en zonde daar klip en klaar beschreven worden, inclusief de kennis van onze ellende door de wet, de toorn van God over de zonde, het verlies van het beeld van God en het feit dat we onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. In de gewonecatechismus staat het allemaal meer in wollige omschrijvingen en veel staat er ook niet, zoals hierboven opgemerkt.

Tot zover deze zaken die mij opvielen bij dit onderwerp. Als het mij lukt, wil ik later deze week terugkomen op wat mij opviel ten aanzien van hoe gesproken wordt over geloof en verlossing.

Sommige van de zaken die je noemt zijn niet zo duidelijk als kritiekpunt denk ik. Begrippen als "erfzonde" zijn m.i. zonder uitgebreide toelichting mogelijk zelfs schadelijk omdat het juist zonde en schuld (in de meest gebruikte zin van het woord) van elkaar loskoppelt. Dat de zondeval het verlies van het beeld van God betekent is m.i. niet 100% Bijbels zeker (in Genesis 5 wordt de zondeval niet expliciet genoemd maar wel het beeld van God en in Genesis 9:6 wordt het beelddrager van God zijn ook op de toemalige mens toegepast.) Een spreken over beelddrager van God zijn en de zondeval negeren is fout, maar dat doet de Gewone Catechismus duidelijk niet.

M.i. is er juist grote behoefte aan een catechismus waarin Bijbelse zaken verwoord worden zonder theologische taal, maar juist in de taal die ook in het dagelijks leven wordt gebruikt.

Dat de wet ook! onze zonde laat zien (dit is de functie die je juist in Romeinen besproken ziet worden, maar in het Oude Testament zie je meer de wet als heilzaam richtsnoer) moet inderdaad genoemd worden. Als dat ontbreekt is het een gemis.

[Valcke]

Parsifal, hier ben ik het echt mee oneens.
Zaken die niet genoemd zijn of in dubieuze vaagheid besproken worden, zijn juist essentieel voor het belijden:
- het verlies van Gods beeld is wezenlijk in Gods Woord en daarom ook in de theologie. En dat gaat echt niet alleen over de heerschappij over de schepping, maar ook en vooral om kennis, gerechtigheid en heiligheid. We zien dit bv aan het begin van Genesis 5 (Gods beeld versus Adams eigen beeld na de val), en ook in de brieven van de apostel Paulus. Waar dit niet klip en klaar verwoord wordt, maar gehuld wordt in vaagheid - ook al wordt het ergens anders nog wel even terloops in een toelichting genoemd - kunnen we niet meer spreken van een gereformeerde belijdenis.
- ook over Gods toorn over de zonde en alle mensen wordt nauwelijks gesproken.
- eveneens dus niet over de wet als kenbron van ellende, althans niet in de vragen waar je dit zou verwachten
- verder is er wel degelijk een erfschuld; door onze zondige natuur staat we schuldig voor God; de loochening hiervan is modern, en zeker niet gereformeerd; in ongerechtigheid zijn we reeds geboren.
- en er is meer; waar ik nog niet aan toegekomen ben.

Het gaat er mij niet om dat andere bewoordingen gekozen zijn. Het feit dat ‘troost’ is ingeruild voor ‘geluk’ of ‘zaligheid’ door ‘redding’: daar zeg ik helemaal niets van. Maar het gaat er om dat de inhoud van deze zaken subtiel verschuift. Dat wijs ik volstrekt af. Deze catechismus kan alleen maar een negatieve uitwerking hebben, een losweking van het klassieke belijden en een verdergaande loochening van de zaken die onder ons volkomen vaststaan.

[JCRyle]

- eveneens dus niet over de wet als kenbron van ellende, althans niet in de vragen waar je dit zou verwachten.

Waaruit of waardoor leren we volgens de Gewone Catechismus onze zonde en schuld kennen? En wat is de functie van de Wet volgens de G.C.?