Gewone catechismus

[Valcke]

Parsifal, ik waardeer je eerlijkheid enorm en zou nooit durven zeggen dat je geen waar christen kunt zijn. Tegelijk verwerp ik dit toch, niet alleen voor mijzelf, maar ook als iets waarvan de kerk verre moet blijven in haar spreken en belijdenis. En dus ook niet als ‘optie’.

[Valcke]

Luisteraar,
Ik wil niet al te veel zeggen over de intenties van de auteurs. Ik geloof dr Huijgen wanneer hij zegt dat hij een verbindende tekst wilde. Maar het is mi dwaas om te denken dat je evolutie (in beginsel in brede zin) kunt noemen als een van de mogelijkheden zonder juist ‘scheidend’ werkzaam te zijn. Het hoort überhaupt niet terug te komen in de catechismus. Eenvoudig had gezegd kunnen worden dat God hemel en aarde en alle leven geschapen heeft. Maar niet op deze wijze want hiermee legitimeer je expliciet alle zienswijzen zolang God maar als Schepper erkend wordt.

[luisteraar]

Voor louter toeval geeft het geen ruimte. Maar dat is dan ook alles.

Deze kwalificatie vind ik te mager. Het antwoord belijdt niet minder dan dat God de Schepper is wat nu precies het hart van de boodschap van Genesis 1 is, alsook het hart van de gereformeerde belijdenis op dit punt. Met deze belijdenis ben je al een vreemdeling in de wetenschap. Dit is het punt waar de beslissing valt of je wel of geen gelovige bent

Voor het niet historisch zijn van Genesis 1, 2 én 3 geeft het mi wel ruimte tenzij de zondeval conform Genesis 3 in een ander antwoord expliciet beleden wordt (wat ik nog niet weet).

Het laat ruimte om onderdelen van Genesis 1 en 2 anders te lezen, maar niet om de werkelijkheid van Genesis 1 en 2 te ontkennen. Genesis 3 is niet aan de orde in deze vraag en is een andere categorie.

Als een mens in een langdurig proces uit de aap geëvolueerd is en apen en pre-mensen reeds miljoenen jaren stierven, zie ik niet hoe Genesis 3 nog als historische werkelijkheid gelezen kan worden.

Hier heb je een punt. En waarschijnlijk wordt Genesis 3 ook niet letterlijk gelezen. Er is wel een zondeval door letterlijke ongehoorzaamheid aan God, maar niet door het letterlijk eten van een vrucht van een boom.
De eerste hoofdstukken van Genesis roepen gewoon veel vragen op. Wat betekende het voor Adam en Eva dat God de dood aan zonde verbond als er nog geen dood was? Waarom wordt de sprekende slang zonder verdere toelichting in het verhaal geintroduceerd? Zou je niet op zijn minst verwachten dat er iets gezegd wordt over dat de mens met dieren kon communiceren? Of dat de duivel/afgoden hier bij betrokken was (en dan te bedenken dat Satan misschien helemaal niet bekend was voor een tijd dat de mensen Genesis al hadden). Voor wie was Kain bang? Het lijkt er op dat Seth Adam en Eva's derde zoon was en dat hij pas geboren was na de moord op Abel. Allemaal zaken die historisch te plaatsen zijn, maar die door hun gebrek aan detail eerder lijken te wijzen op een verhalende (door God gegeven!!) mythe (in de zin zoals C.S. Lewis het bijvoorbeeld gebruikt) in plaats van iets om historische lessen uit te trekken.

Hierbij geef ik direct aan dat Genesis 5 voor mij het moeilijkste punt is voor een mythische lezing. Zonder dit hoofdstuk zou ik waarschijnlijk helemaal overstag zijn en Genesis tot en met hoofdstuk 4 zeker als mythisch zien (nogmaals in de zin zoals Lewis het woord gebruikt, niet als een sprookje, maar door God gegeven). Nu twijfel ik.

Ik geloof wel dat psalm 104 veel ruimte laat voor dood in de goede schepping. Ook blijf ik geloven in een historische zondeval van de vertegenwoordiger voor de hele mensheid.

Ik ontdek een drogreden in de argumentatie van Valcke die jouw overtuigt. Valcke suggereert dat ruimte laten in invullen van hoe God geschapen heeft, leidt tot de overtuiging dat de mens uit de aap geëvolueerd is. Ik heb eerder beargumenteert dat er heel veel vragen zijn bij Genesis 1 waar wij geen definitief antwoord op hebben en bepleit daarom om niet te stellig te zijn op punten waar de Bijbel niet stellig over is. Ik heb in deze discussie moeite met het gebruik van het begrip 'letterlijk' lezen. De term suggereert dat als je onbevangen de tekst gaat bekijken en dat de uitleg die je dan vindt de meest betrouwbare is. Je vergeet onbevangen Bijbellezen niet mogelijk is en dat we allemaal de bril van onze tijdgeest dragen. Ik pleit liever voor gehoorzaam lezen. Gehoorzaamheid impliceert dat je bereid bent om je eigen vooroordelen onder ogen te zien en openstaat voor de mogelijkheid dat je dingen in de Bijbel leest die er niet staan. Gehoorzaamheid betekent dat je niet alleen oog hebt voor de woorden van de tekst maar ook voor de intentie van de auteur, door de vraag te stellen wat de auteur wil zeggen. Gehoorzaamheid betekent ook dat je bereid bent om je in je uitleg te laten corrigeren door andere teksten uit het Woord. Daarbij vind ik het noodzakelijk dat belijdenis fungeren als kader waarbinnen je moet blijven.
Genesis 3 is wat mij betreft een echt ander verhaal dan Genesis 1 en 2. Ik zie niet in hoe je de betekenis van Genesis 3 kan overhouden door aan de verschillende elementen geen historiciteit toe te kennen. Dan verliest Genesis 3 haar betekenis binnen het boek Genesis en haar betekenis in de rest van de Bijbel en begeef je je buiten de kaders van de gereformeerde belijdenis. Als je de kern van de boodschap van Genesis 3 helder hebt, kun je je afvragen op welke vragen Genesis 3 wel of geen antwoord wil geven. Ik geef hem graag voor beter: Maar ik zie in Genesis 3 de kern dat in dit hoofdstuk wordt hoe de zonde in de wereld gekomen is. Daar wil dit hoofdstuk mij iets over leren. Verder dat de mens daar verantwoordelijk voor is. Als dit inderdaad de kern is dan is het logisch dat vragen waar de slang vandaan komt en hoe die kon spreken, wat de dood kon betekenen als er nog geen dood was, niet worden beantwoord. Dat zijn onze vragen, waarvan de antwoorden niet nodig zijn om te begrijpen wat Genesis 3 wil zeggen.
De kern van Genesis 1 en 2 is volgens mij dat God de Schepper is van alles op deze wereld en dat God ook Schepper is van de mens. Wij mensen kunnen de vraag stellen hoe dat scheppen dan precies in Zijn werk is gegaan. Maar niemand kan ontkennen dat er hier op allerlei vragen geen definitief antwoord gegeven kan worden.

-Edit:

[luisteraar]

Luisteraar,
Ik wil niet al te veel zeggen over de intenties van de auteurs. Ik geloof dr Huijgen wanneer hij zegt dat hij een verbindende tekst wilde. Maar het is mi dwaas om te denken dat je evolutie (in beginsel in brede zin) kunt noemen als een van de mogelijkheden zonder juist ‘scheidend’ werkzaam te zijn. Het hoort überhaupt niet terug te komen in de catechismus. Eenvoudig had gezegd kunnen worden dat God hemel en aarde en alle leven geschapen heeft. Maar niet op deze wijze want hiermee legitimeer je expliciet alle zienswijzen zolang God maar als Schepper erkend wordt.

vraag 25: Wat bedoel je als je zegt dat God de wereld heeft gemaakt – de evolutietheorie zegt toch dat alles spontaan ontwikkeld is?
‘Ik geloof dat alles wat bestaat, is voortgekomen uit een idee van God, dat alle variatie tussen planten, dieren en mensen door Hem is bedacht. Of het nu kort of lang heeft geduurd, of alle soorten apart zijn gemaakt of dat ze uit elkaar zijn voortgekomen, dat doet niets af van de liefdevolle bedoeling waarmee God deze wereld, maar ook mij, tot zijn eer gemaakt heeft.’
In dit antwoord wordt het geheel van de evolutietheorie juist expliciet afgewezen en dat lijkt mij juist waardevol in een catechismus. Je kunt geen christen zijn en het geheel van de evolutietheorie aanvaarden. Deze scheiding zit wel degelijk in het antwoord. Geen enkele bioloog ook geen gereformeerde kan ieder beginsel van evolutie afwijzen, daarvoor zijn de aanwijzingen simpelweg te sterk. De vraag is dus veel genuanceerder, namelijk welke principes je wel en welke je van de evolutietheorie je niet kunt aanvaarden. Mijns inziens biedt dit antwoord aanknopingspunten om over deze vraag door te kunnen praten.

[Valcke]

Luisteraar,
Ik wil niet al te veel zeggen over de intenties van de auteurs. Ik geloof dr Huijgen wanneer hij zegt dat hij een verbindende tekst wilde. Maar het is mi dwaas om te denken dat je evolutie (in beginsel in brede zin) kunt noemen als een van de mogelijkheden zonder juist ‘scheidend’ werkzaam te zijn. Het hoort überhaupt niet terug te komen in de catechismus. Eenvoudig had gezegd kunnen worden dat God hemel en aarde en alle leven geschapen heeft. Maar niet op deze wijze want hiermee legitimeer je expliciet alle zienswijzen zolang God maar als Schepper erkend wordt.

Luisteraar, lees bovenstaande nog eens. Ik beschuldig dr Huijgen niet van het niet letterlijk lezen van Genesis 3. Ik zeg alleen dat de formulering in de gewone catechismus expliciet ruimte geeft voor evolutie tot in de breedste zin van het woord waarbij ook de letterlijke gebeurtenis van Genesis 3 in het geding komt. Ik zeg niet dat hij zijn eigen tekst zo leest of bedoeld heeft, dus ik beschuldig hem van niets. Wat ik dan wel zeg, staat mi nauwkeurig in bovenstaande quote.

Maar het lijkt mij dan wel belangrijk of er nog op een andere plaats in de catechismus iets over de zondeval gezegd wordt. Dat lijkt mij wel echt nodig. (Ik zal het boekje kopen.)

[parsifal]

Ik ontdek een drogreden in de argumentatie van Valcke die jouw overtuigt. Valcke suggereert dat ruimte laten in invullen van hoe God geschapen heeft, leidt tot de overtuiging dat de mens uit de aap geëvolueerd is. Ik heb eerder beargumenteert dat er heel veel vragen zijn bij Genesis 1 waar wij geen definitief antwoord op hebben en bepleit daarom om niet te stellig te zijn op punten waar de Bijbel niet stellig over is. Ik heb in deze discussie moeite met het gebruik van het begrip 'letterlijk' lezen. De term suggereert dat als je onbevangen de tekst gaat bekijken en dat de uitleg die je dan vindt de meest betrouwbare is. Je vergeet onbevangen Bijbellezen niet mogelijk is en dat we allemaal de bril van onze tijdgeest dragen. Ik pleit liever voor gehoorzaam lezen. Gehoorzaamheid impliceert dat je bereid bent om je eigen vooroordelen onder ogen te zien en openstaat voor de mogelijkheid dat je dingen in de Bijbel leest die er niet staan. Gehoorzaamheid betekent dat je niet alleen oog hebt voor de woorden van de tekst maar ook voor de intentie van de auteur, door de vraag te stellen wat de auteur wil zeggen. Gehoorzaamheid betekent ook dat je bereid bent om je in je uitleg te laten corrigeren door andere teksten uit het Woord. Daarbij vind ik het noodzakelijk dat belijdenis fungeren als kader waarbinnen je moet blijven.
Genesis 3 is wat mij betreft een echt ander verhaal dan Genesis 1 en 2. Ik zie niet in hoe je de betekenis van Genesis 3 kan overhouden door aan de verschillende elementen geen historiciteit toe te kennen. Dan verliest Genesis 3 haar betekenis binnen het boek Genesis en haar betekenis in de rest van de Bijbel en begeef je je buiten de kaders van de gereformeerde belijdenis. Als je de kern van de boodschap van Genesis 3 helder hebt, kun je je afvragen op welke vragen Genesis 3 wel of geen antwoord wil geven. Ik geef hem graag voor beter: Maar ik zie in Genesis 3 de kern dat in dit hoofdstuk wordt hoe de zonde in de wereld gekomen is. Daar wil dit hoofdstuk mij iets over leren. Verder dat de mens daar verantwoordelijk voor is. Als dit inderdaad de kern is dan is het logisch dat vragen waar de slang vandaan komt en hoe die kon spreken, wat de dood kon betekenen als er nog geen dood was, niet worden beantwoord. Dat zijn onze vragen, waarvan de antwoorden niet nodig zijn om te begrijpen wat Genesis 3 wil zeggen.
De kern van Genesis 1 en 2 is volgens mij dat God de Schepper is van alles op deze wereld en dat God ook Schepper is van de mens. Wij mensen kunnen de vraag stellen hoe dat scheppen dan precies in Zijn werk is gegaan. Maar niemand kan ontkennen dat er hier op allerlei vragen geen definitief antwoord gegeven kan worden.

De suggestie dat Genesis 3 ook wel niet letterlijk gelezen zal worden door de gewone catechismus vind ik ronduit lasterlijk. Prof. Huijgen is hoogleraar in de CGK en heeft zijn handtekening staan onder de drie formulieren van enigheid. Je mag er vanuit gaan dat hij binnen de kaders van de gereformeerde belijdenis blijft en dat als hij dat niet doet, teruggefloten wordt. Als je wilt suggereren dat hij buiten die kaders gaat dan moet je daar dus gegronde reden voor hebben, anders maak je je schuldig aan laster.

Nu geef je te veel waarde aan welke invloed Valcke op mij heeft (Ik waardeer zijn posts trouwens zeer, laat dat duidelijk zijn). Vragen over de verhouding wetenschap en Bijbel, en hoe dit betrekking heeft op het lezen van Genesis houden mij al lang bezig en daar speelt ook de lezing van Genesis 3 in mee. Om eerlijk te zijn, zie ik zelfs meer redenen om Genesis 3 niet als letterlijk historisch te lezen (zonder daarbij de historische zondeval door een vertegenwoordiger van de gehele mensheid ter discussie te stellen) dan om Genesis 1 en 2 niet letterlijk te lezen. Ik kan me geen voorstelling maken bij wat de daadwerkelijke historische zondeval dan wel was als het niet de letterlijke zondeval van Genesis 3 was, maar ik kan me wel voorstellen dat om dat zelfs in de kern te beschrijven je minstens 100 paginas tekst nodig hebt. (Hier komt dezelfde soort vraag naar voren, die ik eerder stelde: "als schepping door evolutie heeft plaatsgevonden, hoe verwacht je dat dat een plaats in de Bijbel zou hebben gekregen?)

[luisteraar]

Luisteraar,
Ik wil niet al te veel zeggen over de intenties van de auteurs. Ik geloof dr Huijgen wanneer hij zegt dat hij een verbindende tekst wilde. Maar het is mi dwaas om te denken dat je evolutie (in beginsel in brede zin) kunt noemen als een van de mogelijkheden zonder juist ‘scheidend’ werkzaam te zijn. Het hoort überhaupt niet terug te komen in de catechismus. Eenvoudig had gezegd kunnen worden dat God hemel en aarde en alle leven geschapen heeft. Maar niet op deze wijze want hiermee legitimeer je expliciet alle zienswijzen zolang God maar als Schepper erkend wordt.

Luisteraar, lees bovenstaande nog eens. Ik beschuldig dr Huijgen niet van het niet letterlijk lezen van Genesis 3. Ik zeg alleen dat de formulering in de gewone catechismus expliciet ruimte geeft voor evolutie tot in de breedste zin van het woord waarbij ook de letterlijke gebeurtenis van Genesis 3 in het geding komt. Ik zeg niet dat hij zijn eigen tekst zo leest of bedoeld heeft, dus ik beschuldig hem van niets. Wat ik dan wel zeg, staat mi nauwkeurig in bovenstaande quote.

Maar het lijkt mij dan wel belangrijk of er nog op een andere plaats in de catechismus iets over de zondeval gezegd wordt. Dat lijkt mij wel echt nodig. (Ik zal het boekje kopen.)

Die beschuldiging kwam inderdaad niet van jou, maar van Parsifal. Ik houd er overigens rekening mee dat Parsifal het minder heftig bedoelde dan ik er op reageer. Met jouw stelling dat de formulering ruimte laat voor evolutionisme in de breedste zin van het woord heb ik al een paar keer weerlegd.

[luisteraar]

Ik ontdek een drogreden in de argumentatie van Valcke die jouw overtuigt. Valcke suggereert dat ruimte laten in invullen van hoe God geschapen heeft, leidt tot de overtuiging dat de mens uit de aap geëvolueerd is. Ik heb eerder beargumenteert dat er heel veel vragen zijn bij Genesis 1 waar wij geen definitief antwoord op hebben en bepleit daarom om niet te stellig te zijn op punten waar de Bijbel niet stellig over is. Ik heb in deze discussie moeite met het gebruik van het begrip 'letterlijk' lezen. De term suggereert dat als je onbevangen de tekst gaat bekijken en dat de uitleg die je dan vindt de meest betrouwbare is. Je vergeet onbevangen Bijbellezen niet mogelijk is en dat we allemaal de bril van onze tijdgeest dragen. Ik pleit liever voor gehoorzaam lezen. Gehoorzaamheid impliceert dat je bereid bent om je eigen vooroordelen onder ogen te zien en openstaat voor de mogelijkheid dat je dingen in de Bijbel leest die er niet staan. Gehoorzaamheid betekent dat je niet alleen oog hebt voor de woorden van de tekst maar ook voor de intentie van de auteur, door de vraag te stellen wat de auteur wil zeggen. Gehoorzaamheid betekent ook dat je bereid bent om je in je uitleg te laten corrigeren door andere teksten uit het Woord. Daarbij vind ik het noodzakelijk dat belijdenis fungeren als kader waarbinnen je moet blijven.
Genesis 3 is wat mij betreft een echt ander verhaal dan Genesis 1 en 2. Ik zie niet in hoe je de betekenis van Genesis 3 kan overhouden door aan de verschillende elementen geen historiciteit toe te kennen. Dan verliest Genesis 3 haar betekenis binnen het boek Genesis en haar betekenis in de rest van de Bijbel en begeef je je buiten de kaders van de gereformeerde belijdenis. Als je de kern van de boodschap van Genesis 3 helder hebt, kun je je afvragen op welke vragen Genesis 3 wel of geen antwoord wil geven. Ik geef hem graag voor beter: Maar ik zie in Genesis 3 de kern dat in dit hoofdstuk wordt hoe de zonde in de wereld gekomen is. Daar wil dit hoofdstuk mij iets over leren. Verder dat de mens daar verantwoordelijk voor is. Als dit inderdaad de kern is dan is het logisch dat vragen waar de slang vandaan komt en hoe die kon spreken, wat de dood kon betekenen als er nog geen dood was, niet worden beantwoord. Dat zijn onze vragen, waarvan de antwoorden niet nodig zijn om te begrijpen wat Genesis 3 wil zeggen.
De kern van Genesis 1 en 2 is volgens mij dat God de Schepper is van alles op deze wereld en dat God ook Schepper is van de mens. Wij mensen kunnen de vraag stellen hoe dat scheppen dan precies in Zijn werk is gegaan. Maar niemand kan ontkennen dat er hier op allerlei vragen geen definitief antwoord gegeven kan worden.

De suggestie dat Genesis 3 ook wel niet letterlijk gelezen zal worden door de gewone catechismus vind ik ronduit lasterlijk. Prof. Huijgen is hoogleraar in de CGK en heeft zijn handtekening staan onder de drie formulieren van enigheid. Je mag er vanuit gaan dat hij binnen de kaders van de gereformeerde belijdenis blijft en dat als hij dat niet doet, teruggefloten wordt. Als je wilt suggereren dat hij buiten die kaders gaat dan moet je daar dus gegronde reden voor hebben, anders maak je je schuldig aan laster.

Nu geef je te veel waarde aan welke invloed Valcke op mij heeft (Ik waardeer zijn posts trouwens zeer, laat dat duidelijk zijn). Vragen over de verhouding wetenschap en Bijbel, en hoe dit betrekking heeft op het lezen van Genesis houden mij al lang bezig en daar speelt ook de lezing van Genesis 3 in mee. Om eerlijk te zijn, zie ik zelfs meer redenen om Genesis 3 niet als letterlijk historisch te lezen (zonder daarbij de historische zondeval door een vertegenwoordiger van de gehele mensheid ter discussie te stellen) dan om Genesis 1 en 2 niet letterlijk te lezen. Ik kan me geen voorstelling maken bij wat de daadwerkelijke historische zondeval dan wel was als het niet de letterlijke zondeval van Genesis 3 was, maar ik kan me wel voorstellen dat om dat zelfs in de kern te beschrijven je minstens 100 paginas tekst nodig hebt. (Hier komt dezelfde soort vraag naar voren, die ik eerder stelde: "als schepping door evolutie heeft plaatsgevonden, hoe verwacht je dat dat een plaats in de Bijbel zou hebben gekregen?)

Voor mij wordt de kern van Genesis 3 in de drie formulieren van enigheid helder genoeg onder woorden gebracht in onder meer de Heidelbergse Catechismus in zondag 3. Op basis van wat ik lees in Genesis 3 heb ik een voorstelling bij de gebeurtenissen die plaatsgevonden hebben, waarbij ik er ruimte voor laat dat die voorstelling op bepaalde onderdelen niet klopt. Voor ik echter aanneem dat het niet klopt wil ik daar echter wel goede redenen voor hebben en die heb ik nog niet gevonden, daarom lees ik Genesis 3 als een letterlijk verslag van een historische gebeurtenis. Maar als jij zegt dat je geen voorstelling kunt maken van de historische werkelijkheid van Genesis 3 is mijn vraag aan jou of je dat bij Genesis 1 en 2 wel kunt. Zelf vind ik het bij Genesis 1 en 2 veel lastiger om me voor te stellen wat er gebeurd is.

[Valcke]

Valcke suggereert dat ruimte laten in invullen van hoe God geschapen heeft, leidt tot de overtuiging dat de mens uit de aap geëvolueerd is.

Zo heb ik het niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat de tekst van de gewone catechismus deze mogelijkheid toelaat door expliciet over de evolutieleer te spreken als een van de opties.

Dat de gewone catechismus het toevalselement - althans gedeeltelijk - uit de evolutie haalt, is voor mij wel heel mager. Als dat niet zo zou zijn, zou de catechismus ronduit atheïstisch zijn. Het feit dat dit niet zo is, kan ik moeilijk als winst zien.

[Tiberius]

Hier heb je een punt. En waarschijnlijk wordt Genesis 3 ook niet letterlijk gelezen. Er is wel een zondeval door letterlijke ongehoorzaamheid aan God, maar niet door het letterlijk eten van een vrucht van een boom.

Dit is suggestief, Parsifal. Bovendien onjuist.
Op bladzijde 25 staat, bij de uitleg van vraag en antwoord 3:
"Adam en Eva gaven gehoor aan de woorden van de slang (Gen. 3:1-7). Zodoende heeft de mens 'zich losgemaakt van God, die zijn ware leven was'. Deze 'zondeval' heeft drie nare gevolgen."
(Dubbele quotes zijn van mij, de enkele quotes heb ik overgenomen)

[Valcke]

Hier heb je een punt. En waarschijnlijk wordt Genesis 3 ook niet letterlijk gelezen. Er is wel een zondeval door letterlijke ongehoorzaamheid aan God, maar niet door het letterlijk eten van een vrucht van een boom.

Dit is suggestief, Parsifal. Bovendien onjuist.
Op bladzijde 25 staat, bij de uitleg van vraag en antwoord 3:
"Adam en Eva gaven gehoor aan de woorden van de slang (Gen. 3:1-7). Zodoende heeft de mens 'zich losgemaakt van God, die zijn ware leven was'. Deze 'zondeval' heeft drie nare gevolgen."

Ok gelukkig. Ik had al steeds aangegeven dat een extra tekst over de zondeval nodig is. Maar ik kon dit niet nazien. Dan trek ik ook mijn opmerkingen hierover in.

[parsifal]

Hier heb je een punt. En waarschijnlijk wordt Genesis 3 ook niet letterlijk gelezen. Er is wel een zondeval door letterlijke ongehoorzaamheid aan God, maar niet door het letterlijk eten van een vrucht van een boom.

Dit is suggestief, Parsifal. Bovendien onjuist.
Op bladzijde 25 staat, bij de uitleg van vraag en antwoord 3:
"Adam en Eva gaven gehoor aan de woorden van de slang (Gen. 3:1-7). Zodoende heeft de mens 'zich losgemaakt van God, die zijn ware leven was'. Deze 'zondeval' heeft drie nare gevolgen."
(Dubbele quotes zijn van mij, de enkele quotes heb ik overgenomen)

Okee, ik wilde niet suggereren dat de visie die ik hier verwoorde die van de opstellers van de gewone Catechismus is. Het is een visie die wel voorkomt bij Christenen die geloven in "een vorm van evolutie" en het is een visie die ik kan respecteren, zolang geaccepteerd wordt dat "de mythe" van Genesis 3 een God gegeven mythe is. (en weer mythe in de zin zoals deze bijvoorbeeld door C.S. Lewis wordt gebruikt, niet als sprookje of verhaaltje).

[luisteraar]

Valcke suggereert dat ruimte laten in invullen van hoe God geschapen heeft, leidt tot de overtuiging dat de mens uit de aap geëvolueerd is.

Zo heb ik het niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat de tekst van de gewone catechismus deze mogelijkheid toelaat door expliciet over de evolutieleer te spreken als een van de opties.

Dat de gewone catechismus het toevalselement - althans gedeeltelijk - uit de evolutie haalt, is voor mij wel heel mager. Als dat niet zo zou zijn, zou de catechismus ronduit atheïstisch zijn. Het feit dat dit niet zo is, kan ik moeilijk als winst zien.

Je hebt gelijk dat je het zo niet hebt gezegd. Daarom gebruikte ik het woord suggereren. Maar misschien gaat dat volgens jou ook te ver.

Dat je het wegnemen van het toevalselement uit de evolutietheorie een mager noemt, roept bij mij de vraag op of je de consequenties van deze ingreep wel overziet. Daarmee leg je volgens mij een bom onder iedere basis voor het trekken van levensbeschouwelijke conclusies op basis van de evolutietheorie. Volgens mij houd je zonder het toevalselement nauwelijks meer een evolutietheorie over. Het wezenlijke onderscheid tussen schepping en evolutie zit juist op dit punt.

Zoals eerder al aangegeven ben ik ook wel benieuwd wat jouw antwoord zou zijn op vraag 25 van deze catechismus.
Wat bedoel je als je zegt dat God de wereld heeft gemaakt – de evolutietheorie zegt toch dat alles spontaan ontwikkeld is?

[Valcke]

Valcke suggereert dat ruimte laten in invullen van hoe God geschapen heeft, leidt tot de overtuiging dat de mens uit de aap geëvolueerd is.

Zo heb ik het niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat de tekst van de gewone catechismus deze mogelijkheid toelaat door expliciet over de evolutieleer te spreken als een van de opties.

Dat de gewone catechismus het toevalselement - althans gedeeltelijk - uit de evolutie haalt, is voor mij wel heel mager. Als dat niet zo zou zijn, zou de catechismus ronduit atheïstisch zijn. Het feit dat dit niet zo is, kan ik moeilijk als winst zien.

Je hebt gelijk dat je het zo niet hebt gezegd. Daarom gebruikte ik het woord suggereren. Maar misschien gaat dat volgens jou ook te ver.

Dat je het wegnemen van het toevalselement uit de evolutietheorie een mager noemt, roept bij mij de vraag op of je de consequenties van deze ingreep wel overziet. Daarmee leg je volgens mij een bom onder iedere basis voor het trekken van levensbeschouwelijke conclusies op basis van de evolutietheorie. Volgens mij houd je zonder het toevalselement nauwelijks meer een evolutietheorie over. Het wezenlijke onderscheid tussen schepping en evolutie zit juist op dit punt.

Zoals eerder al aangegeven ben ik ook wel benieuwd wat jouw antwoord zou zijn op vraag 25 van deze catechismus.
Wat bedoel je als je zegt dat God de wereld heeft gemaakt – de evolutietheorie zegt toch dat alles spontaan ontwikkeld is?

Mensen die aangeven te geloven in schepping én evolutie schakelen toeval slechts gedeeltelijk uit. Zij menen dat God volgens een bepaald plan alles zo gemaakt heeft dat de evolutie kón plaatsvinden. De evolutie zelf als proces laten zij ongemoeid; het is dan een middel waardoor God Zijn plan uitvoert. Daarmee is voor mij echt niet de angel uit deze theorie.

[Ambtenaar]

Mensen die aangeven te geloven in schepping én evolutie schakelen toeval slechts gedeeltelijk uit. Zij menen dat God volgens een bepaald plan alles zo gemaakt heeft dat de evolutie kón plaatsvinden. De evolutie zelf als proces laten zij ongemoeid; het is dan een middel waardoor God Zijn plan uitvoert. Daarmee is voor mij echt niet de angel uit deze theorie.

Ik zou je toch willen adviseren om het boek van Van den Brink eens te lezen. Op bovenstaande reactie van jou gaat zijn boek ook in.

In de eerste plaats de gemeenschappelijke afstemming. We stammen niet van apen af, maar hebben wel gemeenschappelijke voorouders. De eerste mensen van onze soort homo sapiens verschenen zo'n 200.000 jaar geleden in Afrika en hebben zich vanuit hieruit verspreid. Aangenomen wordt dat de oorspronkelijke Afrikaanse populatie zo'n 10.000 tot 12.500 personen betrof. Hier stammen alle mensen vanaf, en dat is ook in lijn met Handelingen 17:26, we stammen af van één (populatie).

Adam en Eva belichamen deze eerste mensen. Deze wijze van denken sluit mijns inziens ook beter aan bij wat gezegd wordt over Kaïn. Hij was bevreesd vermoord te worden door anderen en verderop wordt ook gesproken over zijn vrouw en kinderen die hij bij haar verwekte. De traditionele uitleg geeft altijd aan dat deze anderen en zijn vrouw broers en zussen van hem geweest moeten zijn (dit is mijn conclusie en niet die van Van den Brink).

Van den Brink gaat verder op bovenstaande theorie over Genesis 2-3 middels 5 verschillende benaderingen, de ahistorische uitleg, de prehistorische uitleg, de oerhistorische uitleg, de oudhistorische uitleg en de jong-historische uitleg. Van den Brink opteert voor een combinatie van de prehistorische en oerhistorische uitleg.

Ik werk deze verschillende benaderingen nu niet verder uit, verwijs graag naar het boek Van van den Brink.