Gewone catechismus

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Gewone catechismus (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Jantje »

Ambtenaar schreef:
Jantje schreef:...of aan het eigen zondige verstand dat als God wil zijn (zie daarvoor eveneens Genesis 3).
Ik zie geen overeenkomst tussen een gebrek aan kennis over de Bijbel en het verstand dat als God wil zijn.
Dat idee had ik al wel. Maar het verbaast me niets. Het punt is dat ik een gebrekkig verstand heb, maar ondanks dat niet meer wil lezen in Genesis 1 dan er letterlijk staat. En er zijn hier helaas ook forummers die dan eigen verzinsels en gedachten in deze teksten gaan leggen, zodat je een zeer vrije exegese krijgt en een on-Bijbelse leer (en dus als God wil zijn, omdat je het perse wilt begrijpen).

Overigens, @Valcke, ik ben het met jou ook niet eens, absoluut niet zelfs. Want voor welke mogelijkheden laat je nu die vrijheid nog open?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Valcke
Berichten: 7624
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gewone catechismus (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Valcke »

Ambtenaar, uit de door jou gemelde bronnen blijkt dus niet(!) dat de neanderthaler een andere soort is dan de mens. Wanneer sprake is van mensen, dan stammen dus ook zij af van Adam en Eva.

Verder vind ik dat je oneliners weinig (niets) bijdragen aan een respectvolle discussie.

Ik heb zelf overigens ook geen behoefte meer aan discussie over dit onderwerp. Het is wat uit de hand gelopen... Bovendien maak ik mij evenzeer zorgen over de andere vragen in de catechismus dan de ene die hier aan de orde is.
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Gewone catechismus (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Bezorgd »

Jantje schreef:
Ambtenaar schreef:
Jantje schreef:...of aan het eigen zondige verstand dat als God wil zijn (zie daarvoor eveneens Genesis 3).
Ik zie geen overeenkomst tussen een gebrek aan kennis over de Bijbel en het verstand dat als God wil zijn.
Dat idee had ik al wel. Maar het verbaast me niets. Het punt is dat ik een gebrekkig verstand heb, maar ondanks dat niet meer wil lezen in Genesis 1 dan er letterlijk staat. En er zijn hier helaas ook forummers die dan eigen verzinsels en gedachten in deze teksten gaan leggen, zodat je een zeer vrije exegese krijgt en een on-Bijbelse leer (en dus als God wil zijn, omdat je het perse wilt begrijpen).

Overigens, @Valcke, ik ben het met jou ook niet eens, absoluut niet zelfs. Want voor welke mogelijkheden laat je nu die vrijheid nog open?

Kom Jantje nu ook niet doorslaan.
Ik ben tegen de verwarring die gesticht wordt. En wil eigenlijk helemaal niet de ruimte verdedigen die soms verkondigd wordt over alternatieven van een dag.
Maar eerlijk is eerlijk over de 24 uurs dagen is altijd wel wat discussie geweest onder theologen.
Ook grote apologeten uit Amerika die onder ons hooggeacht worden denken hier toch wat anders over.

Ik wil het ook houden op dagen, zes dagen en de zevende dag rust. Zie ook mijn vorige postings hierover.
Maar als ik jou vraag , bewijs eens op grond van de bijbel dat (zeker de eerste drie) scheppingsdagen , dagen van 24 uur waren. Dan lukt dat niet Jantje. Dat is een aanname, prima, doe ik ook. Maar we mogen tegen de verwarring strijden, maar inhoudelijk over die 24 uur zou ik niet te stellige uitspraken doen. Dat bedoelde ik eerder: "daar ga ik niet de brandstapel voor op" ;)
Valcke
Berichten: 7624
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gewone catechismus (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Valcke »

Jantje, op je laatste vraag aan mij: ik heb het woord ‘vrijheid’ niet gebruikt, dus je vraag kan ik niet plaatsen.
Thuisvrouw
Berichten: 571
Lid geworden op: 08 mar 2018, 10:02

Re: Gewone catechismus (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Thuisvrouw »

Valcke schreef:Laten we allen instemmen met de woorden van de apostel: ‘Door het geloof verstaan wij dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen die men ziet, niet geworden zijn uit dingen dingen die gezien worden.’

Idem: ‘Adam is eerst gemaakt, en daarna Eva.’

Wanneer de catechismus zegt dat het ‘hoe’ niet belangrijk is, is dat een leugen. Voor de apostel was het ‘hoe’ wel belangrijk, zoals uit bovenstaande blijkt.

Verder moeten we oppassen om de lengte van dagen als een essentieel geloofsstuk te willen zien. Ik respecteer ieder die dat doet zeer, maar het is wel een zaak die verder gaat dan de Schrift. Ik spreek de Schrift na dat de wereld: hemel, aarde, zee, en al wat daarin is, in zes dagen geschapen zijn, en dat God op de zevende dag gerust heeft. Laat niemand mij dwingen tot verdergaande uitspraken als geloofsartikel!

Op de vraag van Thuisvrouw ga ik niet in omdat ik dat onvruchtbaar acht. Ik respecteer volledig wat zij en anderen naar voren brengen.
Ik lees in artikel 3 van de NBG dat (...) en Hij zelf heeft met Zijn vinger de twee tafelen der wet geschreven. Hierom noemen wij zulke schriften :Heilige en Goddelijke Schriften.

In die twee tafelen staat dat God de hemel en de aarde in 6 dagen geschapen heeft. Datzelfde vind ik ook in Genesis 1.

Dat is altijd beleden door alle eeuwen heen. Dus mijn vraag naar het nut en het doel om dit ruimer te interpreteren vind ik zeker niet onvruchtbaar. Want op het moment dat als God met Zijn vinger geschreven heeft dat het 6 dagen zijn, en een ander beweert wat anders, mag ik dat gerust vragen.

Ergens doet dit pijn dat ik dit nu tegen jouw schrijf. Ik begrijp het niet.
ZWP
Berichten: 1678
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Gewone catechismus (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door ZWP »

Misschien ben ik gisteren ook te veel in de discussie opgegaan. Als mensen dat heeft gestoord, spijt dat mij.
Ik ben het zo te zien eigenlijk prima eens met de verwoording van @Valcke hierboven, al heb ik mij niet zo zorgvuldig uitgedrukt.
Valcke
Berichten: 7624
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gewone catechismus (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Valcke »

Thuisvrouw schreef:
Valcke schreef:Laten we allen instemmen met de woorden van de apostel: ‘Door het geloof verstaan wij dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen die men ziet, niet geworden zijn uit dingen dingen die gezien worden.’

Idem: ‘Adam is eerst gemaakt, en daarna Eva.’

Wanneer de catechismus zegt dat het ‘hoe’ niet belangrijk is, is dat een leugen. Voor de apostel was het ‘hoe’ wel belangrijk, zoals uit bovenstaande blijkt.

Verder moeten we oppassen om de lengte van dagen als een essentieel geloofsstuk te willen zien. Ik respecteer ieder die dat doet zeer, maar het is wel een zaak die verder gaat dan de Schrift. Ik spreek de Schrift na dat de wereld: hemel, aarde, zee, en al wat daarin is, in zes dagen geschapen zijn, en dat God op de zevende dag gerust heeft. Laat niemand mij dwingen tot verdergaande uitspraken als geloofsartikel!

Op de vraag van Thuisvrouw ga ik niet in omdat ik dat onvruchtbaar acht. Ik respecteer volledig wat zij en anderen naar voren brengen.
Ik lees in artikel 3 van de NBG dat (...) en Hij zelf heeft met Zijn vinger de twee tafelen der wet geschreven. Hierom noemen wij zulke schriften :Heilige en Goddelijke Schriften.

In die twee tafelen staat dat God de hemel en de aarde in 6 dagen geschapen heeft. Datzelfde vind ik ook in Genesis 1.

Dat is altijd beleden door alle eeuwen heen. Dus mijn vraag naar het nut en het doel om dit ruimer te interpreteren vind ik zeker niet onvruchtbaar. Want op het moment dat als God met Zijn vinger geschreven heeft dat het 6 dagen zijn, en een ander beweert wat anders, mag ik dat gerust vragen.

Ergens doet dit pijn dat ik dit nu tegen jouw schrijf. Ik begrijp het niet.
Ok maar ik houd ook vast aan zes dagen en belijd deze. Idem de zevende dag. Maar als dit geen dagen van 24 uur blijken te zijn, maar anders verstaan zou moeten worden, dan geloof ik niet dat dit iets afdoet aan de betrouwbaarheid van de Schrift.

Natuurlijk mag je de vraag stellen! Geen enkel probleem. Toch wil ik er liever niet op ingaan. Misschien had ik wel helemaal niet aan de discussie moeten deelnemen.
Ambtenaar
Berichten: 9201
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Gewone catechismus (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Ambtenaar »

Jantje schreef:Dat idee had ik al wel. Maar het verbaast me niets. Het punt is dat ik een gebrekkig verstand heb, maar ondanks dat niet meer wil lezen in Genesis 1 dan er letterlijk staat. En er zijn hier helaas ook forummers die dan eigen verzinsels en gedachten in deze teksten gaan leggen, zodat je een zeer vrije exegese krijgt en een on-Bijbelse leer (en dus als God wil zijn, omdat je het perse wilt begrijpen).

Overigens, @Valcke, ik ben het met jou ook niet eens, absoluut niet zelfs. Want voor welke mogelijkheden laat je nu die vrijheid nog open?
In de eerste plaats zijn er twee scheppingsverhalen in Genesis die elk hun eigen oorsprong kennen. Bovendien zijn er verschillende wijzen van interpretatie mogelijk, een letterlijke lezing en een meer symbolische lezing. Het is wel heel gemakkelijk om de symbolische lezing af te doen als onbijbels, louter omdat je een gebrek aan kennis hebt daarover.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Gewone catechismus (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Jantje »

Valcke schreef:Ok maar ik houd ook vast aan zes dagen en belijd deze. Idem de zevende dag. Maar als dit geen dagen van 24 uur blijken te zijn, maar anders verstaan zou moeten worden, dan geloof ik niet dat dit iets afdoet aan de betrouwbaarheid van de Schrift.
Hier heb ik dus moeite mee. Ik zie het echt zo dat je het volledig letterlijk moet.lezen. Ik heb een grote stelligheid, maar ik zie het echt zo. Er is voor mij geen andere ruimte dan het letterlijke verstaan van Genesis 1 tot en met 3. Want dan had God dat echt wel anders laten opschrijven.
En wat bedoel jij eigenlijk met het dikgedrukte?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Valcke
Berichten: 7624
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gewone catechismus (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Valcke »

Jantje schreef:
Valcke schreef:Ok maar ik houd ook vast aan zes dagen en belijd deze. Idem de zevende dag. Maar als dit geen dagen van 24 uur blijken te zijn, maar anders verstaan zou moeten worden, dan geloof ik niet dat dit iets afdoet aan de betrouwbaarheid van de Schrift.
Hier heb ik dus moeite mee. Ik zie het echt zo dat je het volledig letterlijk moet.lezen. Ik heb een grote stelligheid, maar ik zie het echt zo. Er is voor mij geen andere ruimte dan het letterlijke verstaan van Genesis 1 tot en met 3. Want dan had God dat echt wel anders laten opschrijven.
En wat bedoel jij eigenlijk met het dikgedrukte?
Het vetgedrukte betekent: anders verstaan zou moeten worden dan dagen van 24 uur zoals wij die nu kennen en hanteren. Wat dit ‘anders’ zou moeten zijn, weet ik niet. Ik spreek ook geenszins over evolutie waarbij soorten uit soorten ontstaan zouden zijn, de mens uit dieren en leven uit niet-leven. Dat wijs ik ten enenmale af. Daar ligt voor mij een heel duidelijke grens.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9200
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Gewone catechismus (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door parsifal »

Valcke schreef: Dat de evolutieleer veel verklaart, zie ik eerlijk gezegd niet. Sowieso zijn overeenkomsten in erfelijke bouwstenen en overeenkomstige processen op zichzelf geen aanwijzingen voor evolutie. De evolutieboom is ook helemaal niet gestoeld op feiten of waarnemingen, het blijft een puur theoretisch concept waarin de essentiële overgangsvormen bovendien ontbreken.

Sowieso kan de evolutie niet verklaren waar nu echte verschil zit tussen dier en mens. Alleen de schepping leert ons dat de mens een onsterfelijke ziel heeft en geschapen is naar het beeld van God.
Laat ik een poging te wagen.

Je DNA bestaat eigenlijk uit een hele grote verzameling eiwitten die op chromosomen liggen. Je kunt het zien als verschillende regels geschreven woord.
Deze regels lijken voor veel dieren (en ook mensen) op elkaar. Zeg dat de ene soort
“to be or not to be, that is the question” een van de chromosomen is.
Bij een ander soort is het bijvoorbeeld “to be or not to ba, that is the question” en bij weer een ander soort “to or be not to be, that is the question”. En bij weer een ander soort “to be or not to ba, tha is the question”. Je kunt op grond van deze verschillen een boom structuur maken waarbij soorten die maar op een plek in deze zin afwijken met elkaar verbonden zijn. Als je veel soorten hebt, wordt dit echt een uitgebreide boomstructuur met vertakkingen enz. En soms zijn de afstanden iets groter omdat er “missing links” zijn. Echter je ziet nauwelijks situaties die vergelijkbaar zijn met de zin
“to or be not to ba, that is the question” in het bovenstaande voorbeeld, want zo’n zin zou er voor zorgen dat bij het tekenen van het netwerk je een vierkant krijgt (wat niet past in een boomstructuur, al zijn er andere evolutionaire principes die er voor zorgen dat zulke situaties niet helemaal zijn uitgesloten).

Als nu voor verschillende chromosomen de bomen van soorten die je op bovenstaande manier tekent erg op elkaar lijken dan is dat een aanwijzing voor evolutie. Ook als bij verschillende soorten je zinnen hebt als “to be or not to förlåt be, that is the question” is dat een teken van verwantschap omdat op dezelfde plaats in het chromosoom een woord is toegevoegd, want niet direct wat betekent is de genetische taal (ja het komt uit een andere taal) en lijkt zich er door een kopie fout in het DNA genesteld te hebben en is daarna verder gekopieerd.

We begrijpen nog een hoop niet (bijvoorbeeld niet wat macro evolutie drijft. Random processen van kleine stappen lijken niet erg overtuigend), maar wat we zien, zijn wel aanwijzingen dat macro-evolutie heeft plaatsgevonden. (Of dat de wereld geschapen is met tekenen van macro-evolutie erin zo je wilt). We begrijpen ook niet veel van hoe de zwaartekracht werkt. Toch zijn er belangrijke aanwijzingen dat zwaartekracht bestaat en kunnen we de invloed van zwaartekracht zelfs met formules beschrijven.

Natuurlijk verklaart de evolutietheorie het verschil tussen mens en dier niet. Je kunt van een wetenschappelijke theorie niet verwachten dat het verklaringen geeft over zaken die buiten haar begrenzingen liggen. Helaas zijn er wetenschappers die hun boekje wat dit betreft wel te buiten gaan.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ambtenaar
Berichten: 9201
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Gewone catechismus (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Ambtenaar »

Valcke schreef:Ambtenaar, uit de door jou gemelde bronnen blijkt dus niet(!) dat de neanderthaler een andere soort is dan de mens. Wanneer sprake is van mensen, dan stammen dus ook zij af van Adam en Eva.
De moderne mens en de Neanderthaler behoren niet tot dezelfde soort, wel tot dezelfde familie. Je kunt het er mee oneens zijn, maar dan kan ik je niet bepaald serieus nemen.
Verder vind ik dat je oneliners weinig (niets) bijdragen aan een respectvolle discussie.
Het verbaast me dat er zo weinig kennis is van de Bijbel. Ik ben niet in de positie om te zeggen welke interpretatie juist is, maar er zijn meerdere interpretaties over hoe je Genesis kunt opvatten en hoe je de twee scheppingsverhalen kunt duiden voor wat betreft hun oorsprong.

Het is in mijn ogen te makkelijk om te zeggen dat je gewoon moet lezen wat er staat, terwijl erkent wordt dat bijv. Hooglied anders van karakter is.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Gewone catechismus (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:Ambtenaar, uit de door jou gemelde bronnen blijkt dus niet(!) dat de neanderthaler een andere soort is dan de mens. Wanneer sprake is van mensen, dan stammen dus ook zij af van Adam en Eva.
De moderne mens en de Neanderthaler behoren niet tot dezelfde soort, wel tot dezelfde familie. Je kunt het er mee oneens zijn, maar dan kan ik je niet bepaald serieus nemen.
Verder vind ik dat je oneliners weinig (niets) bijdragen aan een respectvolle discussie.
Het verbaast me dat er zo weinig kennis is van de Bijbel. Ik ben niet in de positie om te zeggen welke interpretatie juist is, maar er zijn meerdere interpretaties over hoe je Genesis kunt opvatten en hoe je de twee scheppingsverhalen kunt duiden voor wat betreft hun oorsprong.

Het is in mijn ogen te makkelijk om te zeggen dat je gewoon moet lezen wat er staat, terwijl erkent wordt dat bijv. Hooglied anders van karakter is.
Nogmaals de vraag: Hoe verklaar jij dan Hand. 17:26 "En heeft uit één bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt..."
Valcke
Berichten: 7624
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gewone catechismus (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Valcke »

Parsifal, dank hiervoor, maar ik vind het niet overtuigend. We zien reeds aan uiterlijke zaken dat er overeenkomsten zijn tussen diersoorten onderling en zelfs tussen dier en mens: zoals het gewervelte, ledematen en organen, spieren, bloedsomloop, enzovoort. Dat deze overeenkomsten er ook zijn in het genetisch materiaal is dan ook niet verwonderlijk. Zo zouden mensapen en mensen 96-99% hetzelfde DNA hebben. Maar dat zegt immers niets? De Schepper heeft (met eerbied gesproken) dezelfde bouwstenen gebruikt. Dat is het enige dat we kunnen concluderen. Maar op essentiële onderdelen blijken de verschillen weer zeer groot. Zo zijn evolutionisten verbaasd dat het Y-chromosoom van mens en chimpansee zeer verschillend zijn, terwijl andere chromosomen juist weer zeer identiek zijn. Daar hebben zij geen redelijke verklaringen voor.

Heel anders is het als het gaat om het DNA van mensen onderling. Daar kunnen en mogen we vaststellen dat door mutaties in het DNA alle mensen aan elkaar verwant zijn.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9200
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Gewone catechismus (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:Ambtenaar, uit de door jou gemelde bronnen blijkt dus niet(!) dat de neanderthaler een andere soort is dan de mens. Wanneer sprake is van mensen, dan stammen dus ook zij af van Adam en Eva.
De moderne mens en de Neanderthaler behoren niet tot dezelfde soort, wel tot dezelfde familie. Je kunt het er mee oneens zijn, maar dan kan ik je niet bepaald serieus nemen.
Dit zijn grote woorden. Hoe definieer je soort? Waarom behoren Neanderthaler en moderne mens niet tot dezelfde soort? Is twijfel mogelijk? De wetenschappelijke theorie is nu dat de twee soorten wel samen vruchtbaar nageslacht voortbrachten, wat lang als definitie van soort werd gebruikt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie