Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Ambtenaar »

Als ik voor mij zelf spreek, dan merk ik als gelovige dat lezen of discussiëren over dogmatische niets toevoegt aan mijn geloofsleven.


De Bijbel is vrij helder voor een gelovige. Zoekt en gij zult vinden, klopt en u zal open gedaan worden. En hebt u naasten lief als u zelf, maar God boven alles. Daar is niet alles mee gezegd, maar dat is wel de kern.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Zonderling »

Mijn vorig bericht van vanmorgen ging over de historische kant. Dit naar aanleiding van de postings van Jongere en Ad Anker. Ik wil er nog iets aan toevoegen.

Wat m.i. centraal moet staan in de leer van de rechtvaardiging, is dat God de mens rechtvaardigt IN CHRISTUS, door toerekening van Christus' gerechtigheid. Daarom moeten we in de (dadelijke) rechtvaardigmaking (de rechtvaardigmaking in de tijd in het oordeel van God) NOOIT LOSMAKEN van de vereniging van de gelovige met Christus. God spreekt alleen vrij wanneer hij de zondaar VERENIGD ZIET MET CHRISTUS. En deze vereniging tussen Christus en de mens vindt plaats én door de Heilige Geest én door het geloof (als instrument van God geschonken en gewerkt).

Daarom gaat hier naar mijn overtuiging de leer van een dadelijke rechtvaardigmaking vóór en zonder het geloof mank: het spreekt van een rechtvaardigmaking van Gods zijde, echter op een moment dat de mens nog niet is ingelijfd in Christus. En dat is onmogelijk. De inlijving in Christus gaat (in orde) vooraf aan een volkomen rechtvaardigmaking. De Heere spreekt de mens vrij, wanneer deze mens ook daadwerkelijk met Christus verenigd is.

Het is naar mijn overtuiging essentieel om de rechtvaardigmaking in al zijn delen bijeen te houden. Nemen we er een deel uit en verzelfstandigen we dit, dan gaan we echt de verkeerde kant op.

Ook de kanttekeningen van de SV houden de delen van de rechtvaardigmaking bijeen, bv.:
kanttekeningen Statenvertaling schreef:Romeinen 1:17: “Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.”
“de rechtvaardigheid Gods”: “Dat is, de rechtvaardigheid waardoor wij voor het gericht Gods kunnen bestaan, welke is alleen de rechtvaardigheid van Christus, die ons van God wordt geschonken, en door het geloof toegerekend.”

Romeinen 2:13: “Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden.”
“gerechtvaardigd worden”: “Namelijk, door de wet of naar de beloften van de wet, Rom. 10:5. Doch alzo niemand de wet volkomenlijk onderhoudt vanwege de verdorvenheid die in de mens is, Rom. 8:3; Gal. 3:10, zo wordt niemand uit de wet of door zijn werken gerechtvaardigd, maar alleen door de gerechtigheid van Christus, door het geloof ons toegerekend, Rom. 3:20-22.”
In deze kanttekeningen zijn de toerekening van God, de gerechtigheid van Christus en ook het zijn in Christus door het geloof nauw verbonden. Nergens spreekt de Schrift, de Reformatoren, 'Dordt', de kanttekeningen, enzovoort, van een verzelfstandigde toerekening aan de zijde Gods zonder het geloof. Zeker: God heeft in Zijn raad besloten een mens te rechtvaardigen; maar daar gaat het hier niet over; de dadelijke (werkelijke) rechtvaardiging kan alleen bestaan waar ook alle delen aanwezig zijn inclusief de vereniging met Christus en daarom ook het inzijn-in-Christus door een waar geloof.

En dit legt ook de brug naar wat Dia en Eilander schrijven over de ondervinding. Want deze dingen moeten zeker ondervonden worden; en dan is het het geloof dat rust op Christus' gerechtigheid (en daarop alleen) wat de vrede toebrengt. 'Wij dan gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God door onzen Heere Jezus Christus' (Rom. 5:1).
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Herman »

Ambtenaar schreef:Als ik voor mij zelf spreek, dan merk ik als gelovige dat lezen of discussiëren over dogmatische niets toevoegt aan mijn geloofsleven.


De Bijbel is vrij helder voor een gelovige. Zoekt en gij zult vinden, klopt en u zal open gedaan worden. En hebt u naasten lief als u zelf, maar God boven alles. Daar is niet alles mee gezegd, maar dat is wel de kern.
Je staat met deze opmerkingen wel heel ver af van de verwoording en de boodschap van de Romeinenbrief.
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef: Je staat met deze opmerkingen wel heel ver af van de verwoording en de boodschap van de Romeinenbrief.
Kun je dat toelichten?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Herman »

Zonderling schreef: - Joan van den Honert en Schultens jr. (beide professoren) hebben het gevoelen van Comrie bestreden. Van den Honert wilde een tuchtprocedure tegen Comrie beginnen omdat hij de dadelijke rechtvaardiging stelde te zijn zónder het geloof. Prof. Schultens jr. schreef een lijvig boek tegen Comrie's Catechismus (840 pagina's! een zeer belangwekkend boek), waarin overigens veel meer aan de orde kwam dan alleen de leer van de rechtvaardiging. Ik kan Kuyper niet volgen in zijn mening over Van den Honert en Schultens, want m.i. hebben beiden terechte bezwaren naar voren gebracht.
Wat ik begrijp is dat professor Joan van den Honert in zijn verdediging van de leer stelt dat de rechtvaardiging op het geloof volgt en dus niet door het geloof plaatsvindt. Voor wordt hier tegenover na gesteld. Wat ik strikt logische gezien meer bij de verwoording 'door het geloof' vind passen dan de opvatting over 'ervoor'.
Eigenaardig is dat deze man uiteindelijke door de traditie niet rechtzinnig genoeg wordt bevonden. Ook Bavinck maakt daar namelijk een opmerking over in zijn hoofdstuk over de heilsorde. Dat is des te verwonderlijker als zeker je meeneemt dat hij als kerkvorst in zijn tijd als absolute contraremonstrant gold vanwege een publicatie over de uitverkiezing.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Jantje »

Herman schreef:
Ambtenaar schreef:Als ik voor mij zelf spreek, dan merk ik als gelovige dat lezen of discussiëren over dogmatische niets toevoegt aan mijn geloofsleven.


De Bijbel is vrij helder voor een gelovige. Zoekt en gij zult vinden, klopt en u zal open gedaan worden. En hebt u naasten lief als u zelf, maar God boven alles. Daar is niet alles mee gezegd, maar dat is wel de kern.
Je staat met deze opmerkingen wel heel ver af van de verwoording en de boodschap van de Romeinenbrief.
Waarom?
Denk je dat ze dat op het zendingsveld ook allemaal zo tot in de details leren?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Herman »

Ambtenaar schreef:
Herman schreef: Je staat met deze opmerkingen wel heel ver af van de verwoording en de boodschap van de Romeinenbrief.
Kun je dat toelichten?
Lees de brief.

Maar dat is wat makkelijk gesteld.

In je verwoording raak je niet aan het punt van de rechtvaardiging van de goddeloze en dat is nu precies de kern van de Romeinenbrief. Paulus zet dat uiteen in een theologisch-dogmatisch betoog van de hoofdstuk 1 tot en met 8.

Daarmee maak ik dus 2 punten. De bijbel zelf gaat ons voor in de theologie beoefening en het absoluut minimum van het christelijk geloof zoals je dat opschrijft, volstaat niet.
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef: In je verwoording raak je niet aan het punt van de rechtvaardiging van de goddeloze en dat is nu precies de kern van de Romeinenbrief. Paulus zet dat uiteen in een theologisch-dogmatisch betoog van de hoofdstuk 1 tot en met 8.

Daarmee maak ik dus 2 punten. De bijbel zelf gaat ons voor in de theologie beoefening en het absoluut minimum van het christelijk geloof zoals je dat opschrijft, volstaat niet.
Als ik Romeinen 10:9-11 lees, dan kom ik tot een andere conclusie.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Herman »

Ambtenaar schreef:
Herman schreef: In je verwoording raak je niet aan het punt van de rechtvaardiging van de goddeloze en dat is nu precies de kern van de Romeinenbrief. Paulus zet dat uiteen in een theologisch-dogmatisch betoog van de hoofdstuk 1 tot en met 8.

Daarmee maak ik dus 2 punten. De bijbel zelf gaat ons voor in de theologie beoefening en het absoluut minimum van het christelijk geloof zoals je dat opschrijft, volstaat niet.
Als ik Romeinen 10:9-11 lees, dan kom ik tot een andere conclusie.
Uiteraard.

Cherrypicking heet dat.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door pierre27 »

hage schreef:
eilander schreef:Ik totaal niet. Niet dat ik een pleidooi wil voeren voor strikt-dogmatische verhandelingen op de preekstoel. Maar de zinsnede 'voor het geloofsleven volstrekt onbelangrijk' zou ik absoluut niet voor mijn rekening willen of durven nemen.
Alsof dogmatiek een leuke exercitie is voor theologen en verder geen raakvlakken heeft met persoonlijke beleving...
Inderdaad. En waarom zou je in de leerdiensten geen dogmatische onderwerpen behandelen? Ons gereformeerd erfgoed is doordrongen van 'theologische exercities', zoals de triniteitsleer en de verhouding tussen de 3 Personen of de rechtvaardiging door het geloof, of de betekenis van de wederopstanding enzovoorts.

Ter aanvulling op andere reacties: dr Bavinck heeft sterk geopponeerd tegen dr Kuyper. Volgens Bavinck
  • Maakte Kuyper (in navolging van Comrie) teveel onderscheid tussen dat wat in de tijd moet gebeuren en dat wat in de eeuwigheid vastgelegd was (maar niet uitgevoerd).
  • Maar vooral: de Schrift spreekt helemaal nergens van een rechtvaardiging van eeuwigheid. Dat wil overigens niet zeggen dat hij rechtvaardiging loskoppelt van de eeuwigheid: "de rechtvaardiging zou nooit in de tijd plaats kunnen vinden als deze niet van eeuwigheid was vastgesteld".
In zijn Gereformeerde Dogmatiek gaat hij op diverse plaatsen op dit thema in.

Een van de redenen dat Comrie zich te weer stelde tegen Brakel was hij in feite vond dat Brakel besmet was met arminianisme omdat hij vond de 'actus' van het geloof teveel nadruk kreeg en dat kwam voor hem te dicht bij het gegeven dat de wil om te geloven met de bijstand van de Geest de mens rechtvaardigt wat inderdaad verder gaat dan het geloof als instrument te zien. Comrie ging vervolgens ook verder en zegt eigenlijk dat het geloof als instrument tot rechtvaardiging remonstrants is.
Met dr Van den Brink ben ik het eens dat in kerken soms veel te gemakkelijk wordt gezegd als het over dit thema gaat 'dit is arminiaans'.

Overigens: in de naweeën van de scheuring van 1953 is dit ook nog een onderwerp geweest waarbij partijen elkaar aangevallen hebben. Voor sommigen was het ontkennen van de rechtvaardiging van eeuwigheid een teken aan de wand waarbij termen als 'loslaten van Gods Woord en de leer van de oudvaders' werden gebruikt.

Bovenstaande gebaseerd op:
- dogmatische studies van dr Berkouwer met historische informatie over dit thema in de Gereformeerde kerken in Nederland.
- digibron, artikel dr G.A. van den Brink
- Uit ons uitgegaan, 1978
In aanvulling hierop, wanneer er gestopt wordt in zogenoemde leerdiensten met het behandelen van dogmatische onderwerpen zet je de deur helemaal open voor allerlei opvattingen. Waar mogelijk moet er voorkomen worden dat er over de hoofden van de hoorders heen wordt gesproken.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef:
Cherrypicking heet dat.
Mag ik hieruit concluderen dat jij Romeinen 10:9-11 niet onderschrijft als zijnde de basis om zalig te worden?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Herman »

Ambtenaar schreef:
Herman schreef:
Cherrypicking heet dat.
Mag ik hieruit concluderen dat jij Romeinen 10:9-11 niet onderschrijft als zijnde de basis om zalig te worden?
Jazeker. Vandaar ook mijn (gedeeltelijke) instemming.

Maar het is een samenvatting en conclusie wat in de verzen daarvoor uiteen gezet is. En dat bouwt weer voort op hoofdstuk 1-8. Vandaar dat ik eerder de samenvattende omschrijving gaf: rechtvaardiging van de goddeloze.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Zonderling »

Herman schreef:
Zonderling schreef: - Joan van den Honert en Schultens jr. (beide professoren) hebben het gevoelen van Comrie bestreden. Van den Honert wilde een tuchtprocedure tegen Comrie beginnen omdat hij de dadelijke rechtvaardiging stelde te zijn zónder het geloof. Prof. Schultens jr. schreef een lijvig boek tegen Comrie's Catechismus (840 pagina's! een zeer belangwekkend boek), waarin overigens veel meer aan de orde kwam dan alleen de leer van de rechtvaardiging. Ik kan Kuyper niet volgen in zijn mening over Van den Honert en Schultens, want m.i. hebben beiden terechte bezwaren naar voren gebracht.
Wat ik begrijp is dat professor Joan van den Honert in zijn verdediging van de leer stelt dat de rechtvaardiging op het geloof volgt en dus niet door het geloof plaatsvindt. Voor wordt hier tegenover na gesteld. Wat ik strikt logische gezien meer bij de verwoording 'door het geloof' vind passen dan de opvatting over 'ervoor'.
Eigenaardig is dat deze man uiteindelijke door de traditie niet rechtzinnig genoeg wordt bevonden. Ook Bavinck maakt daar namelijk een opmerking over in zijn hoofdstuk over de heilsorde. Dat is des te verwonderlijker als zeker je meeneemt dat hij als kerkvorst in zijn tijd als absolute contraremonstrant gold vanwege een publicatie over de uitverkiezing.
Het is primair de interpretatie van Kuyper dat Joan van den Honert leerde 'na het geloof'. Ik meen dat Joan van den Honert toch ook dicht bleef bij het 'door het geloof'. Alleen in orde stelt Van den Honert het geloof voorop, en hij wilde niet weten van een Goddelijke toerekening 'in het afgetrokkene' zonder geloof.

Ik betwijfel dan ook zeer of Kuyper en ook Bavinck deze man wel recht beoordeeld hebben. Het feit dat Van den Honert in conflict kwam met Comrie (en Kuyper evenals Comrie de rechtvaardiging leerde vóór het geloof), heeft het oordeel over deze man m.i. sterk (negatief) beïnvloed. Dat geldt ook voor de beoordeling door ds. Kersten.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
Herman schreef: In je verwoording raak je niet aan het punt van de rechtvaardiging van de goddeloze en dat is nu precies de kern van de Romeinenbrief. Paulus zet dat uiteen in een theologisch-dogmatisch betoog van de hoofdstuk 1 tot en met 8.

Daarmee maak ik dus 2 punten. De bijbel zelf gaat ons voor in de theologie beoefening en het absoluut minimum van het christelijk geloof zoals je dat opschrijft, volstaat niet.
Als ik Romeinen 10:9-11 lees, dan kom ik tot een andere conclusie.
Waarom zou je Romeinen 10:10 "Want met het hart gelooft met ter rechtvaardigheid..." los willen zien van Romeinen 4:5 "Doch degene die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid."
Dat zou ik maar niet doen, anders ben je het fundament onder die belijdenis kwijt.
Anders gezegd: als we het plaatsvervangende werk van Christus ('Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen') niet meer de kern van het Evangelie vinden, is er iets grondig mis.
Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 581
Lid geworden op: 22 dec 2017, 16:55
Locatie: Dordrecht

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Johannes S »

eilander schreef:
Anders gezegd: als we het plaatsvervangende werk van Christus ('Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen') niet meer de kern van het Evangelie vinden, is er iets grondig mis.
Amen!
Filippenzen 3:20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;
Plaats reactie