Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

[Piet Puk]

Nu zou ik de hele tweede gedachte kunnen overnemen, vanwege de vele vragen die het oproept. Maar de rechtvaardiging van eeuwigheid ben ik nooit echt tegen gekomen bij het lezen van theologische literatuur. Dus vrij nieuw en interessant om te noemen. Het roept wel vragen op, waaronder:
1. Als God van eeuwigheid een volk heeft vrijgesproken van schuld en straf, waarom moet dat in de tijd dan nog eens door Christus gedaan worden?
2. Als God van eeuwigheid in Zijn recht is verheerlijkt, waarom moest Christus dan lijden en sterven?

Maar vooral vind ik het een opmerkelijke gedachtengang, en eigenlijk moet je daarvoor de tweede gedachte in zijn geheel lezen, maar steeds zie je dat ds. Moerkerken de rechtvaardiging uitlegt, maar dat dan nog niet de rechtvaardiging is. Hij stelt dat er meerdere rechtvaardigingen zijn, zoals van eeuwigheid, in de wedergeboorte en in de vierschaar. Ik vroeg mij hierover af:
a - Welke Schriftbewijzen de fundering zijn voor deze visie?
b - Waar in de Belijdenisgeschriften kan je deze drieërlei rechtvaardigmaking terugvinden?
c - Ds. Moerkerken spreekt over de 'oude theologen'. Welke theologen (naast Comrie wss.) leren deze drieslag?

Als antwoord op vraag 1. en 2.:
In de Bijbel staat: "Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde." Dat is van Gods kant. Van onze kant staat er dat vijanden met God verzoend worden, in de tijd dus.
Als je wilt spreken over een rechtvaardiging van eeuwigheid, dan is altijd de grond daarvan het werk dat Christus zou doen in de tijd.
Dus eerlijk gezegd vind ik het antwoord op deze vragen nogal makkelijk.

Het lijkt een beetje op een eerdere discussie...
Ik zit nog even na te lezen in Thomas Watson, de hoofdsom van de geloofsleer. Die zegt expliciet dat 'men niet van eeuwigheid gerechtvaardigd is.' Maar nadrukkelijk zegt hij dit om de leer van de Antinomianen tegen te gaan, die dit stelden en daarom ook zeiden: 'het zal ons een zorg zijn welke zonden we doen, we zijn toch al van eeuwigheid gerechtvaardigd.'
Tegen die leer keert ds. Moerkerken zich uiteraard.

Complimenten hoe je geloofstukken altijd zo goed weet uit- en te weerleggen. Ben het vaak met je eens

[pierre27]

Waarom dan de eindeloze discussie over de verschillen vaan die oudvader of dat oudvader enz. Misschien ziet ik het te simpel aan maar ik geloof dat we allemaal wel redelijk dicht bij elkander zitten in deze dingen. Zijn we niet de verschillen groter aan maken dan ze zijn?

Ik heb de verschillen tussen oudvaders slechts genoemd om te laten zien waar ds. Moerkerken de diverse onderscheidingen vandaan heeft (de vraag van "J.C. Ryle") en om aan te tonen dat deze onderscheidingen zeker niet zo vanzelfsprekend zijn. In dat verband meen ik ook dat je veel te kritiekloos de Schriftbewijzen van de heer Beeke overneemt ("ons is geleerd"), ook dan wanneer de kanttekeningen ons iets anders leren. We mogen en moeten al deze onderscheidingen toch echt wel beproeven aan de Schrift en belijdenis.

Verder hoop ik zeker dat we uiteindelijk dicht bij elkaar zitten, zoals je het uitdrukt - ondanks de verschillen die er ook zijn.

Ik ben met je eens maar de drie hoofdzaken waar ik het over had zijn toch schriftelijk? Soms vraag ik mee af of dat er zoveel over discussieert wordt omdat er onenigheid is met de hoofdzaken.

Ik vind dat de heen en weer over rechtvaardiging die we hier zien echt iets is voor theologen en we daar rekening mee moet houden - dat we dat niet zijn. Ik tenminste niet. En dat we dan niet zo makkelijk dominees of kerkverbanden afschrijven als soms gebeurd.

Nogmaals vind ik deze discussies leerzaam.

De meesten hier zijn geen theologen hoor...al zou je dat beeld kunnen krijgen. Nietemin altijd mooi over zaken door te kunnen. Maar de stelligheid waarmee leerstellingen enz..als onbijbels worden neergezet op basis van eigen schriftonderzoek is tamelijk triest. Als je met een dergelijke houding kerkt lijkt het me een verdrietige bedoening. En ook nog afstotend erbij.

[Piet Puk]

Waarom dan de eindeloze discussie over de verschillen vaan die oudvader of dat oudvader enz. Misschien ziet ik het te simpel aan maar ik geloof dat we allemaal wel redelijk dicht bij elkander zitten in deze dingen. Zijn we niet de verschillen groter aan maken dan ze zijn?

Ik heb de verschillen tussen oudvaders slechts genoemd om te laten zien waar ds. Moerkerken de diverse onderscheidingen vandaan heeft (de vraag van "J.C. Ryle") en om aan te tonen dat deze onderscheidingen zeker niet zo vanzelfsprekend zijn. In dat verband meen ik ook dat je veel te kritiekloos de Schriftbewijzen van de heer Beeke overneemt ("ons is geleerd"), ook dan wanneer de kanttekeningen ons iets anders leren. We mogen en moeten al deze onderscheidingen toch echt wel beproeven aan de Schrift en belijdenis.

Verder hoop ik zeker dat we uiteindelijk dicht bij elkaar zitten, zoals je het uitdrukt - ondanks de verschillen die er ook zijn.

Ik ben met je eens maar de drie hoofdzaken waar ik het over had zijn toch schriftelijk? Soms vraag ik mee af of dat er zoveel over discussieert wordt omdat er onenigheid is met de hoofdzaken.

Ik vind dat de heen en weer over rechtvaardiging die we hier zien echt iets is voor theologen en we daar rekening mee moet houden - dat we dat niet zijn. Ik tenminste niet. En dat we dan niet zo makkelijk dominees of kerkverbanden afschrijven als soms gebeurd.

Nogmaals vind ik deze discussies leerzaam.

De meesten hier zijn geen theologen hoor...al zou je dat beeld kunnen krijgen. Nietemin altijd mooi over zaken door te kunnen. Maar de stelligheid waarmee leerstellingen enz..als onbijbels worden neergezet op basis van eigen schriftonderzoek is tamelijk triest. Als je met een dergelijke houding kerkt lijkt het me een verdrietige bedoening. En ook nog afstotend erbij.

Helemaal eens!

[Jantje]

Het standpunt van @Ditbenik over oudvaders, hoor je ook vaak als argument bij linkse en activistische bewegingen als 'Jij daar!' en 'Hart Cry'. Als het dan bijvoorbeeld gaat over het feit dat daar de ellende te weinig belicht wordt, en de verlossing en dankbaarheid teveel, en je verwijst naar de Heidelbergse Catechismus, dan komen ze altijd met smoesjes dat de Heidelbergse Catechismus niet de Bijbel is en dus onfeilbaar is, om over oudvaders maar te zwijgen. Want er moet volgens hen alleen Bijbels schriftbewijs zijn.
Ik kan dan ook niet anders zeggen dan dat ik het zeer oneens ben met de mening en de visie van @Ditbenik.

[liz boer]

Het standpunt van @Ditbenik over oudvaders, hoor je ook vaak als argument bij linkse en activistische bewegingen als 'Jij daar!' en 'Hart Cry'. Als het dan bijvoorbeeld gaat over het feit dat daar de ellende te weinig belicht wordt, en de verlossing en dankbaarheid teveel, en je verwijst naar de Heidelbergse Catechismus, dan komen ze altijd met smoesjes dat de Heidelbergse Catechismus niet de Bijbel is en dus onfeilbaar is, om over oudvaders maar te zwijgen. Want er moet volgens hen alleen Bijbels schriftbewijs zijn.
Ik kan dan ook niet anders zeggen dan dat ik het zeer oneens ben met de mening en de visie van @Ditbenik.

Opmerkelijk is dat De Heidelbergse Catechismus slechts 3 zondagen aan ellende besteed,

[Jantje]

Het standpunt van @Ditbenik over oudvaders, hoor je ook vaak als argument bij linkse en activistische bewegingen als 'Jij daar!' en 'Hart Cry'. Als het dan bijvoorbeeld gaat over het feit dat daar de ellende te weinig belicht wordt, en de verlossing en dankbaarheid teveel, en je verwijst naar de Heidelbergse Catechismus, dan komen ze altijd met smoesjes dat de Heidelbergse Catechismus niet de Bijbel is en dus onfeilbaar is, om over oudvaders maar te zwijgen. Want er moet volgens hen alleen Bijbels schriftbewijs zijn.
Ik kan dan ook niet anders zeggen dan dat ik het zeer oneens ben met de mening en de visie van @Ditbenik.

Opmerkelijk is dat De Heidelbergse Catechismus slechts 3 zondagen aan ellende besteed,

Daar gaat het niet helemaal niet over. Bovendien betekent dat natuurlijk niet dat er dan maar 3 minuten van de preek over de ellende mag gaan en 49 minuten over de verlossing en de dankbaarheid.

[Brbndr]

... en zo zijn we zo van de onderwerp verdwaald ...

[pierre27]

Het standpunt van @Ditbenik over oudvaders, hoor je ook vaak als argument bij linkse en activistische bewegingen als 'Jij daar!' en 'Hart Cry'. Als het dan bijvoorbeeld gaat over het feit dat daar de ellende te weinig belicht wordt, en de verlossing en dankbaarheid teveel, en je verwijst naar de Heidelbergse Catechismus, dan komen ze altijd met smoesjes dat de Heidelbergse Catechismus niet de Bijbel is en dus onfeilbaar is, om over oudvaders maar te zwijgen. Want er moet volgens hen alleen Bijbels schriftbewijs zijn.
Ik kan dan ook niet anders zeggen dan dat ik het zeer oneens ben met de mening en de visie van @Ditbenik.

Opmerkelijk is dat De Heidelbergse Catechismus slechts 3 zondagen aan ellende besteed,

Juist, maar het is wel het begin;)

[GGotK]

Maar het feit is toch wel dat wat ds Moerkerken hier zegt, niet iets nieuws of erg vreemd is. Het is gewoon de lijn van ds Kersten, en dat lijkt me niet erg verrassend.

[AnJa]

Het standpunt van @Ditbenik over oudvaders, hoor je ook vaak als argument bij linkse en activistische bewegingen als 'Jij daar!' en 'Hart Cry'. Als het dan bijvoorbeeld gaat over het feit dat daar de ellende te weinig belicht wordt, en de verlossing en dankbaarheid teveel, en je verwijst naar de Heidelbergse Catechismus, dan komen ze altijd met smoesjes dat de Heidelbergse Catechismus niet de Bijbel is en dus onfeilbaar is, om over oudvaders maar te zwijgen. Want er moet volgens hen alleen Bijbels schriftbewijs zijn.
Ik kan dan ook niet anders zeggen dan dat ik het zeer oneens ben met de mening en de visie van @Ditbenik.

Opmerkelijk is dat De Heidelbergse Catechismus slechts 3 zondagen aan ellende besteed,

Juist, maar het is wel het begin;)

Bij mij begint de HC toch echt met vraag 1

Zondag 1

Vraag 1
Wat is uw enige troost, beide in het leven en sterven?
Dat ik met lichaam en ziel, beide in het leven en sterven nietmijn maar mijns getrouwen Zaligmakers JEZUS CHRISTUS eigen ben , die metZijn dierbaar bloed voor al mijn zonden volkomenlijk betaald en mij uit alleheerschappij des duivels verlost heeft en alzo bewaart , dat zonder denwil mijns hemelse Vader geen haar van mijn hoofd vallen kan , ja ook, dat mijalle ding tot mijn zaligheid dienen moet , waarom Hij mij ook door ZijnHeilige Geest van het eeuwige leven verzekert , en Hem voortaan te leven vanharte willig en bereid maakt.

Waaruít volgt-> vraag 2

[Jongere]

U verdraait bewust mijn woorden. Dat is niet alleen een kwestie van niet serieus nemen maar is pure laster. Gebaseerd op de Schrift zegt de HC daar zeer zinnige dingen over. Wat u doet is echt zeer kwalijk en ver onder de gordel. Bah! Verder heb ik daar geen woorden voor.

Je gebruikt bijzonder grote woorden en verwijt me dat ik zondig met mijn post richting jou. Het is oprecht mijn intentie om je positie recht te doen. Voor alle duidelijkheid zeg ik erbij: zoals ik die ervaar als forummer vanuit wat ik lees in je bijdragen.
In het verleden heb ik je iets vergelijkbaars weleens geschreven in een heel uitgebreide post, maar daar ben je nooit meer op ingegaan. Daardoor lijkt het nu misschien alsof ik dit vanuit het niets schrijf.
Als je me concreet aanwijst waar ik laster, wil ik me haasten dat terug te nemen.

Ps. Wat mij betreft tutoyeren we elkaar.

Maar voor hen is alleen de Schrift de norm. Dat is in het stuk waar dit topic mee begon geheel anders. Als iets in de Schrift niet voor komt, maakt het niets uit wat deze of gene oudvader of huidige theoloog er over schrijft. Het is onbijbels. Dat is wat ik aangaf, niet meer en niet minder.

"Alleen de Schrift als norm", is een uitgangspunt waarmee niemand het oneens zal zijn. Tegelijk zijn er heel wat onderwerpen die je daar niet direct in terug vindt, maar die we toch belijden. We doen dat dan op basis van gegevems uit de Bijbel die we zelf combineren en waaruit we conclusies trekken (= theologie).
De drie-eenheid wordt nergens als zodanig genoemd in de Bijbel. Toch belijd ik die overtuigd op basis van wat de Schrift en kerk leren.
De nederdaling ter helle zie je niet zo terugkomen in de Bijbel. Toch belijd ik die van harte op basis van wat de Schrift en kerk leren.
Maar wat zal iemand zeggen die het met deze dogma's niet eens is? Dit: "Alleen de Schrift is de norm en daar komt het niet in voor." Vervolgens moet je op basis van Schriftgegevens komen tot de overtuiging welke positie het meest Bijbels is.

De vraag in het topic is eenvoudig of we die Schriftgegevens over dit onderwerp inderdaad met elkaar kunnen verbinden, en of betrouwbare theologen dat in het verleden hebben gedaan.
Ik zeg dus niet dat je het ermee eens moet zijn. Integendeel, als je even terugzoekt op het forum zie je dat ik in het verleden vrij grote vragen heb gesteld bij een 'rechtvaardiging van eeuwigheid'.
Ik ben daar twijfelend over. Maar dat is een totaal andere positie dan in je eerste post roepen dat het om een dwaalleer gaat, en dat voor degenen die deze positie aanhangen 'de Schrift niet de norm is'. Dat zijn zulke grote woorden; je zegt er tot tweemaal toe mee dat iemand een ketter is. Dat roept inderdaad scherpe reacties op.

[JCRyle]

Ik wil jullie graag vragen om de discussie over welke waarde we hechten aan Schrift, Belijdenis en Oudvaders elders voort te zetten. Wellicht willen de moderators dat voor jullie regelen? Ik zou het graag hier houden bij de topicvraag. Van de 57 berichten gaan 40 berichten (schatting) over wat anders, dan de bedoeling was. Ik heb zeer leerzame en interessante antwoorden op de topicvraag gezien, dus laten we die verder gaan bespreken.

[liz boer]

Het standpunt van @Ditbenik over oudvaders, hoor je ook vaak als argument bij linkse en activistische bewegingen als 'Jij daar!' en 'Hart Cry'. Als het dan bijvoorbeeld gaat over het feit dat daar de ellende te weinig belicht wordt, en de verlossing en dankbaarheid teveel, en je verwijst naar de Heidelbergse Catechismus, dan komen ze altijd met smoesjes dat de Heidelbergse Catechismus niet de Bijbel is en dus onfeilbaar is, om over oudvaders maar te zwijgen. Want er moet volgens hen alleen Bijbels schriftbewijs zijn.
Ik kan dan ook niet anders zeggen dan dat ik het zeer oneens ben met de mening en de visie van @Ditbenik.

Opmerkelijk is dat De Heidelbergse Catechismus slechts 3 zondagen aan ellende besteed,

Daar gaat het niet helemaal niet over. Bovendien betekent dat natuurlijk niet dat er dan maar 3 minuten van de preek over de ellende mag gaan en 49 minuten over de verlossing en de dankbaarheid.

Het zijn jou woorden,

[Brbndr]

Na verder onderzoek zie ik dat wat ik van dh. J.W. Beeke geciteerd heb is een samenvatting van wat ds. Kersten schrijft in zijn dogmatiek.

[Brbndr]

onderwijs van James Buchanen over rechtvaardiging (vertaald uit het engels):

De beste voorbereiding voor de studie van deze leer is - noch een groot intellectueel vermogen, noch veel scholastisch leren, - maar een geweten onder de indruk van een gevoel van onze feitelijke toestand als zondaars in de ogen van God. Een diepe overtuiging van zonde is het enige dat nodig is in zo'n onderzoek, een overtuiging van het feit van de zonde, als een vreselijke realiteit in onze eigen persoonlijke ervaring, van de macht van de zonde, als een verstokt kwaad dat voortdurend aan ons kleeft, en zijn wortels diep in de diepste diepten van ons hart, en van de schuld van, zonde, zowel verleden als heden, als een belediging tegen God, die, eenmaal begaan, nooit op kan houden om voor ons individueel te gelden, en wat echter wel behaagd is om daarmee om te gaan, heeft Zijn toorn en rechtvaardige veroordeling verdiend. Zonder een dergelijke veroordeling van de zonde, kunnen we hierover, als op een ander, een deel van de goddelijke waarheid speculeren, en alle middelen van ons intellect brengen en leren er op te letten, maar we hebben geen geschikt idee van ons werkelijke gevaar, en geen serieuze wens om er bevrijd van te worden.

Om het onderwerp met voordeel te bestuderen, moeten we er een oprechte interesse in hebben, als een die rechtstreeks steunt op de redding van onze eigen zielen; en deze belangstelling kan alleen in verhouding worden gevoeld als we onze schuld, ellende en gevaar beseffen als overtreders van Gods Wet. De wet is nog steeds, zoals het was voor de joodse kerk, 'een schoolmeester om ons tot Christus te brengen, opdat we door het geloof gerechtvaardigd kunnen worden'; en de wet moet op het geweten worden toegepast om hem te bespoedigen en te wekken, voordat we onze behoefte aan redding kunnen voelen, of er serieus aan werken om die te bereiken. Het is de overtuigde, en niet de zorgeloze, zondaar, die alleen ter harte zal komen, met enig gevoel voor de ware betekenis en het gewichtige belang ervan, de plechtige vraag: 'Hoe zal een man rechtvaardig zijn met God?'

Prof Rev James Buchanan DD LLD (1804–1870) was a Church of Scotland minister and theologian. Ik zal proberen meer stukken van hem in deze onderwerp te plaatsen.